Математические ответы на теологические задачи - часть 1

[reytsman]

Евреи шредингера.
В каментах возник вопрос, мол как же так если так дальше пойдёт "то не будет и этой страны".
Сейчас мы на него будем отвечать, причём по еврейски, вопросом на вопрос. Я осознал, что практика всемирная, когда после моего очередного ответа вопросом на вопрос халдей из Ирана спросил меня не еврей ли я случайно.

И так, с вопросом про страну и "чего они хотят" стоит начать разбираться с вопроса "притесняли ли в СССР евреев".

Теперь, когда я слышу его песню «Гей, Москва православная, гей», я ему подмигиваю, и он долгое время не попадает ртом в фонограмму.
Жванецкий

При обсуждении этого вопроса одни обычно вспоминают, сколько и куда было разрешено брать евреев. Это безусловно интересный вопрос про то кого куда брали и с каким балом. Те кому сказали, что квота по евреям уже набрано и теперь берут только русских, узбеков без очереди, и пролетариат, говорят что евреев не брали. Те же кто слушал советскую музыку, читал советские учебники и смотрел фильмы, утверждал, что там наоборот кроме евреев никого не было.

С точки зрения израильского закона о возвращении, параграф выше обсуждать можно... С точки зрения религиозных постановлений кто еврей, а кто нет область обсуждения сужается до половины и "ивановы по матери" уже дискриминируется как не совсем евреи. А вот если рассматривать с точки зрения, что еврей это человек не обязательно соблюдающий, но хотя бы признающий десять заповедей и хоть раз слышавший про 613 заповедей, то советское государство евреев особо не дискриминировало, оно их систематически изничтожало.

Что такое "русский еврей" для жителей СССР/России. Квинтэссенция такого понятия это Борис Немцов "Бабушка привела, и меня крестили." и "отец Глеб Якунин хотел меня крестить. Я позвонил своей бабке Анне, она тогда была еще жива, сказал ей. Она говорит - нет, нельзя. Ты уже крещеный." Жена — Раиса Ахметовна Немцова. "У Немцова — два ребёнка от журналистки Екатерины Одинцовой" "Кроме того, у Немцова есть дочь Софья (р. 2004) от его секретаря Ирины Королёвой" "Последняя возлюбленная Немцова и свидетельница его гибели — украинская модель Анна Дурицкая". Вот вам типичный потрет "правильного советского еврея" и пример подражания для многих.

То есть вроде как по факту это еврей.... но скажем так если бы русский поехал в Турцию сделал себе обрезание, завёл гарем и ходил по праздникам в мечеть, то вряд ли бы его считали образцом русской культуры и образа жизни.

А что было бы в СССР если бы еврей пытался жить как еврей? Вопрос довольно очевидный.... и дело даже не столько в шестидневке, где по субботам учатся и работают и попробуй не приди, а в том сколько народу уехало валить лес за попытки преподавать иврит вне института иностранных переводчиков. Нет были сотни людей, разбросанные по всей стране, которые умудрялись учить детей и доставать на праздники кошерное мясо... но по факту СССР ввёл политику на тотальное уничтожение евреев, а не на такие мелочи как "евреев не брать".

Почему это важно понимать? Потому что ответ на вопрос "то не будет и этой страны" кроется как раз в этом. Что вы считаете страной.

Comments

[reytsman]

Знаешь... есть такой старый анекдот, который я что-то не могу найти, как в одном городке скончался раввин и глава общины встречает нового раввина.
Новый раввин спрашивает:
-Скажите, а чтобы вы мне порекомендовали осветить в своей речи в первую субботу для налаживания контакта?
-Вы знаете, у нас так многие ездят в синагогу и вообще часть народа работает, так что хорошо бы чтобы вы не затрагивали соблюдение субботы
-Странно, но хорошо.
-И у нас уже девятый месяц ремонтируют микву, так что наверное это тоже не стоит затрагивать.
-Понятно.
-И вы знаете, у нас прошла ответственная за сбор денег дама, бросила мужа и сбежала с замужним адвентистом седьмого дня, так что хорошо бы, чтобы вы не затрагивали вопросы денег и прелюбодеяния.
-Что нибудь ещё, что мне стоит учесть?
-У нас городок небольшой и плохо с кошерными продуктами, так что хорошо бы чтобы вы также не затрагивали кашрут.
-Что-то я не очень понимаю, а о чём у вас тут вообще стоит говорить????
-Об иудаизме конечно!

[qvb]

Если ориентироваться на религию и заповеди - как быть с не-религиозными евреями, и с евреями разной степени религиозности?
Таких ведь очень много, если не большинство.

Возвращаясь к твоей изначальной теме - в совке евреи обычно были не-религиозны, просто по причине отстуствия доступных синагог, и по причине массовой анти-религиозной пропаганды. Да и посещение любых религиозных заведений прямо скажем не приветствовалось, вплоть до исключения из комсомола-партии с орг выводами.

[reytsman]

Фундаментально все евреи верят в 10 заповедей и те кто знают в 613... они могут по разному их соблюдать... но фундаментально, в случае конфликта с другими верованиями евреи обычно выбирают свои.

Приветствовалось не приветствовалось... а крещённым Немцов был....

Можно смотреть по морде, можно смотреть по паспорту.... можно смотреть по теологии. Советские евреи в подавляющем большинстве носители _советских_ верований, а не еврейских.

Ты можешь взять еврея из Африки и еврея из Японии разбавить это евреем из Афганистана.... всё что ты найдёшь общего в их взгляде на жизнь, это базовый иудаизм, которого ты практически не найдёшь у тех кого пытаются называть "не-религиозными", вполне даже религиозны, просто религия другая.

[qvb]

>>>...которого ты практически не найдёшь у тех кого пытаются называть "не-религиозными", вполне даже религиозны, просто религия другая.

Ну вот я и говорю - что какой фильтр ни примени, при любом сколько-нибудь формальном определении еврейства придется обьявить очень многих евреев - не-евреями. Чего никто разумеется не хочет.

[reytsman]

Ты опять пытаешься крутиться вокруг формальностей.... а по факту сути, ты или целуешь красное знамя или свиток Торы.

[qvb]

>>>.... а по факту сути, ты или целуешь красное знамя или свиток Торы.

Это предполагает определение еврейства по религиозности. При таком определении 2/3+ американских евреев (равно как и 90% советских евреев) - евреями не являются.
Более того, думаю что как минимум 50% жителей Израиля по этому определению - не евреи, т.к. они не религиозны.

Я в общем не против любого разумного фильтра, главное чтобы он честно и одинаково применялся.

[reytsman]

Ты правда предлагаешь _ЕВРЕЯМ_ согласиться, на ОДНОМ определении?

[ymarkov]

Не хочет, однако иногда приходится признать нахождение кого-то на периферии еврейства, по дороге наружу. За последние три тыщи лет мы таким образом потеряли едва ли не больше народу, чем убитыми.

Мне нравится определение, что евреи — это клан.

[qvb]

>>>Мне нравится определение, что евреи — это клан.

+1
ИМХО это и есть самое точное реальное определение еврейства. Это клан, fraternity.

Но это не то определение которое используется публично, думаю что израильские элиты очень возражали бы против опреления еврейства как клан/fraternity.

[reytsman]

И у каждого клана сесть свой тотемный предмет.... или это не клан, а ....

[qvb]

Фишка любого клана не в тотемном предмете или тотемной процедуре обрезания, а в том что клан защищает своих и старается помогать своим (тем кто в клане). В конечном итоге все к этому сводится. Это в общем довольно эффективный эволюционный механизм.
Масоны в принципе делают то же самое, но без привязки к родословной, что меет свои pro и contra.

Но именно поэтому публично ни одна еврейская организация не признает еврейство кланом.

[reytsman]

//клан защищает своих и старается помогать своим
Ровно это я и пытаюсь, объяснить на доходчивом для технарей уровне.
Как ты правильно сам замечаешь, одни евреи готовы сбросить в море других и ты этих людей пытаешься объединить в один клан, по принципу "защищает".
Если тебе не нравиться слово, "тотем" потому что оно слишком сложное... может быть слово "идея" будет понятнее?
Клан, это не защита и не помощь, это ИДЕЯ определённые МОРАЛЬНЫЕ ценности и принципы которые есть внутри клана, но нет снаружи.

[qvb]

>>>Клан, это не защита и не помощь, это ИДЕЯ определённые МОРАЛЬНЫЕ ценности и принципы которые есть внутри клана, но нет снаружи.

Нихт, это именно помощь своим, а не идея.
Обьединяющая идея - это в сектах, но еврейство на базовом уровне сектой не является. Ортодоксы разных мастей - те да, секта.

[reytsman]

Осталось выяснить по какому принципу определяются "свои"....

[qvb]

"свои" == "члены клана"

[reytsman]

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»

[ymarkov]

Заметим, что определение "своего" в клане может быть не совсем формальным. И могут быть параллельные определения.

[qvb]

Разумеется.
Членство в клане может регулироваться любыми методами, в том числе с нечеткими критериями.

[reytsman]

И мы все знаем какой у этого клана тотем.