О медицине в цифрах.

[reytsman]

- Доктор, у меня в голове маленький человечек все время ругается матом!
- Так это легко поправить! 1000 долларов и никаких проблем!
- Доктор, а знаете, что сейчас сказал маленький человечек?
http://anekdot.ru/id/174663/

merig00 Вывесил у себя замечательную вещь медицина Обамы в цифрах.
http://merig00.livejournal.com/248063.html

Мне понравились эти несколько, но и остальные, там тоже очень даже ничего.

14: The percentage of all patients in Britain who wait more than one (1) year to receive treatment after a referral by a general practitioner. Half of all National Health Care patients in Britain wait between 18 and 52 weeks for treatment.

37: The “health care ranking” assigned to the U.S. by the World Health Organization among the world’s countries. This oft-quoted number is used to justify an overhaul of the U.S. health care system and lists countries like Italy (2), Andorra (4), Malta (5), Singapore (6), Oman (8), Portugal (12), Greece (14), the United Kingdom (18), Ireland (19), Columbia (22), Cyprus (24), Saudi Arabia (26), the UAE (27), Morocco (29), Canada (30), Chile (33), the Dominican Republic (35) and Costa Rica (36) ahead of the U.S. Considering that no U.S. citizens travel to these countries when experiencing a life-threatening situation, it’s worth questioning the methods by which the WHO arrived at these rankings. Their criteria included subjective and political assessments such as “Fairness in financial contribution“. Suffice it to say that the WHO’s rankings are clearly fraudulent and are designed to influence U.S. policy.

60: Average cancer survival rate (all types) for patients in the United States. Canada’s survival rate is significantly lower at 55%, while Europe’s is a dismal 48%.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

Рейтинг и в самом деле странный:)
Но... не доказывая, что здравоохранение в США хуже чем скажем в Морокко (?!), всё же отмечу, что младенческая смертность в США - 6.23 на 1000 родов, а скажем, в Швеции - 2.75 на ту же тысячу.

[oldjackaroo.livejournal.com]

2050: By this year, “Social Security, Medicare and Medicaid (health care for the poor) will consume nearly the entire federal budget.”

А к 2000 году все улицы Лондона должны были быть по пояс завалены лошадиным навозом.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Но одно правда - ключевые проблемы американской системы не затронуты. Т.е. высокая стоимость и привязка к работодателю.

[reytsman.livejournal.com]

Ну это, понятно что мелкие глупости. Примерно как всех последние 50 лет пугают что нефть через 50 лет закончиться...
Веселее в этом плане только "не восстанавливающийся" озоновый слой, который вроде как опять вырос.

[reytsman.livejournal.com]

Основная проблема американской медицины это те кто отказываются платить за неё сами и хотят чтобы за них за неё платили другие.
Ну и адвокаты грабящие докторов.

[reytsman.livejournal.com]

Я не буду спрашивать, из каких полу развитых стран ездят лечиться в Мороко...
Я только спрошу как младенческой смертности поможет уменьшение скажем узи тестов матерей с нормальными беременностями, после того как их решат ограничить с целью уменьшения затрат.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Адвокаты - это один из существенных факторов, повышающих стоимость медицины. Но это проблема не только медицины.

А насчет отказывающихся платить - я думаю, что значительная часть отказывающихся просто не в состоянии платить то, что с них требуют. Если за таблетку стоимостью в 1 доллар, поданную в больнице, последняя берет с пациента 25 долларов, то трудно убедить человека, что он должен снять с себя последние штаны и заплатить эти 25 долларов.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Я к тому, что большинство фактов в этом посте либо аналогичны, либо без сравнения с другими, не приведенными там, цифрами просто бессмысленны.

[reytsman.livejournal.com]

Есть ещё индустрии где более 30% от зарплаты уходит на откуп от адвокатов?

Речь идёт не о таблетках, а о покупке телевизоров вместо медицинской страховки. Но можно и о таблетках. Только по подробнее что такое "стоимостью в 1 доллар" и куда идут оставшиеся 24.

[reytsman.livejournal.com]

Мы про 14 или про 60?
А то что 37 бессмысленно так это и так понятно. И таких статистик вроде 37 можно найти до задницы. Это не тщетные попытки найти американца поехавшего лечиться в Канаду.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Насчет таблеток - по местному радио кто-то из звонивших рассказывал. В больнице ему (среди прочего) давали таблетки, которые в аптеке продаются по доллару. Больница в билл записала стоимость - 25 долларов.

Ну ладно, 4 доллара - медсестре, которая их должна в очередной раз расфасовать, проверить и принести ему. А остальные 20 долларов - куда? В общем, понятно - на прибыль и на покрытие расходов на тех, кто не платит (во многих случаях потому что не может платить 25 долларов, хотя 5 заплатил бы).

Конечно, это просто рассказ человека, не проверишь. Но я не удивлен, поскольку читал какое-то журнальное расследование госпитальных биллов еще лет пять назад.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Я о коллеге, ездившем вырывать зуб мудрости в Канаду, уже рассказывал? :)

Но можно и насчет 60 поговорить. Я не исключаю варианта, что качество лечения в США в данном случае действительно лучше. Это даже очень вероятно - когда речь идет о сложных и дорогих операциях, американская медицина на высоте. Но вот из приведенной цифры это однозначно не следует. Потому что мы не знаем, сравниваются ли полностью сравнимые вещи, или нет. Например: в Австралии очень активное солнце и местные врачи там очень боятся рака кожи. Соответственно, на него активно проверяют, и чаще, чем в других странах обнаруживают (я слышал о случаях, когда какое-нибудь образование на коже, которое в России считали неопасным, там обзывали раком и удаляли). Следовательно, можно предположить (статистику лень искать), что процент несложных операций по удалению рака кожи в Австралии больше, чем в других странах, и что процент выживаемости после таких операций больше, чем для других типов рака. Вот и дополнительные несколько процентов в среднюю выживаемость, никак не связанные с качеством медицины.

Это так, первое, что пришло в голову. Наверняка специалист найдет еще десятки подобных факторов.

посмотри смертность новорожденных

[bravomail.livejournal.com]

США на одном из последних мест в мире.
Медицина в США - говно. Я тебе говорю как специалист.
Главная причина как и в образовании - отсутствие национальных стандартов обслуживания. В каждом госпитале - свои полиси.

Re: посмотри смертность новорожденных

[reytsman.livejournal.com]

http://reytsman.livejournal.com/306765.html?thread=1623373#t1623373

То что "Медицина в США - Говно" ты говоришь как специалист по какой то конкретной области медицины... или по второй части данного сравнения? ;)

Национальные стандарты на фиг не кому не нужны. В СССР их было до задницы, но получались Жигули, в США их в жизни не было, но получались Форды и т.д. Если в стандартах появляется нужда индустрия сама их под себя делает, стандарты SAE работают довольно прилично, стандарты EPA говно, это я тебе говорю как специалист видящий полный эффект от этих стандартов, а не только конечный результат.

[reytsman.livejournal.com]

Мы же уже обсуждали, что от зубов последние лет 50 уже никто не умирал. ;) Я кстати знаю кучу народу кто в России ездил зубы лечить. Но многих с советскими пломбами преследует странный вопрос западных стоматологов "скажите, а вы пломбы себе сами ставили?" :)

//когда речь идет о сложных и дорогих операциях, американская медицина на высоте
А мне лично ничего другого от неё и не нужно. При условии что я сам могу себе выбрать любого физиотерапевта, а не получить участкового врача.

Но в принципе мысль правильная, любая статистика вещь мягко говоря со сложностями... Но цифирьки довольно забавные потому как предлагают ещё один вид оценки медицины, кроме средней температуры по больнице (продолжительность жизни). Из всех видов реальных оценок и циферок, я пока кроме "будет лучше и дешевле" ничего не слышал. И мой опыт мне подсказывает, что лучше и дешевле _для_ всех не бывает... впрочем как я понимаю правительство тоже это осознаёт и предпочитает себе оставить нынешнюю страховку, а разное было вроде меня пересадить на что подешевле.

[reytsman.livejournal.com]

Хммм, я помню была замечательная страна, где за спекуляцию сажали, а за спекуляцию валютой, так вообще расстреливали... Но жвачка там была только белочка, за 5 копеек, зато стоила везде одинаково. Потом в ларьках появился стиморол и т.д., и цены от ларька к ларьку отличались раза в два... Я лично лучше найду где стиморол подешевле, чем жевать белочку, но каждому своё.

Данный разброс это ещё мелочь. У нас в штате правительство штата забабахало страничку для сравнения цен _в_магазинах_ http://www.michigandrugprices.com/9A0689B2-3B75-4F2B-8F6F-075AFEE38B21/Search.aspx

Так вот родительница нашла одно и тоже лекарство в одной аптеке за 4 в другой за 90 и ещё в нескольких посередине между этим разбросом. Спекулянтов будем вешать или расстреливать?

[oldjackaroo.livejournal.com]

1 против 25 - все же бОльшая разница, чем 4 против 90 :)

Есть некоторая разница. Если человеку надо купить лекарство в аптеке, то у него есть время сравнить цены и поискать, где дешевле. И чисто технически это несложно, достаточно сесть к компьютеру или за телефон. Поэтому это более-менее конкуренция и свободный рынок.

Если же человек лежит в больнице, и ему врач прописал лекарство, то ему довольно сложно (да часто он и не в состоянии) узнать у медсестры, сколько ему за это лекарство запишут в билл (сомневаюсь, что ему вообще ответят), узнать, сколько оно стоит в аптеке, попросить кого-нибудь купить ему его в аптеке и принести, и убедить медсестру давать ему именно купленное им лекарство, а потом еще проследить, что ему больничное не записали таки в билл. Вероятно, это можно сделать, если иметь лоера, бухгалтера и аптекаря в сиделках, но очень сложно. Поэтому это более-менее монополия.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Есть несколько пунктов, по которым я несогласен :)

1. Если предложить человеку выбор из двух вариантов:
(а) выжить с вероятностью 60%, при этом потерять все свои накопления с вероятностью 50%
(б) выжить с вероятностью 55%, при этом с вероятностью 100% материально ничего не потерять
то я совсем не уверен, что все выберут пункт (а). Очень не уверен. Потому что если бы это было так, что мы бы наблюдали толпы канадцев, отказывающихся от назначенной на следующей неделе операции в канадской больнице и вместо этого продающих свои дома, занимающих деньги у родственников и едущих через границу в американскую больницу.

Тем более, можно вспомнить, что выживаемость считают как выживаемость в течении N лет (обычно 5) после операции, т.е. разница между "выжил" и "не выжил" на самом деле может означать "прожил 4.5 года" и "прожил 5.5 лет".

2. "Не отрекайся от сумы и тюрьмы" - это для Америки тоже справедливо. Хорошо, сейчас у нас хорошие работы и хорошие страховки. Но я совсем не исключаю варианта, что через сколько-то лет я эту работу потеряю и другой хорошей работы найти уже не смогу, и в то же время на medicare еще претендовать будет рано. И что тогда? Т.е. выбор идет между (а) сейчас иметь медицину на 8 баллов из 10 (до 10 баллов из 10 нас все равно не допустят), а в случае, если что-то случится - на 2 балла из 10, и (б) сейчас 7 баллов из 10, а в случае чего - 4 балла из 10.
И опять же, что лучше?

А насчет статистики - после того, как я однажды потратил некоторое время, разбираясь со статистикой убийств в разных странах, где, казалось бы, все должно быть однозначно, я уже ничему сходу не верю. Если интересно, могу потом написать, пока и так сообщение длинное получилось :)

[reytsman.livejournal.com]

1. Здесь не рулетка. Это из серии вероятность остаться без дома и без машины в старости 50%... или останетесь или не останетесь... Или можно спокойно планировать, откладывать деньги на пенсию, и платить за медицинскую страховку.

2. Справедливо. С той разницей, что я таки прожил два года без нормальной работы. Спокойно платя за свою страховку. Я знаю как это работает, и как не работает. Всё что предлагается, это то чтобы я вместо того чтобы покупать страховку только себе в случае необходимости, платил за пятерых других у которых денег на водку не хватает.

Да там очень интересно... с убийствами нуу оооочень по разному можно считать.

[reytsman.livejournal.com]

Если он уже лежит в больнице то или страховка оплатит, как часть лечения, или если у него нет страховки то проблема лежания в больнице гораздо дороже разных лекарств. Ну и всегда можно послать, сказать что дорого и что пусть выписывают на выход. Обычно при словах "дорого" начинают вспоминать о разных программах для бедных и т.д.
Думаю что даже советский вариант, "скажите вашим родственникам, пусть купят в аптеке и принесут" здесь возможен. Если врачу сказать что или так, или никак.

[reytsman.livejournal.com]

P.S. А разница это смотря как считать. ;) Я тоже в начале посчитал что вроде как в 24 раза... Но на это можно также посмотреть, как на разницу в 24 доллара или в 86 ;)

[oldjackaroo.livejournal.com]

Ну, много случаев, когда в случае серьезного заболевания и при наличии страховки у человека вытягивали все деньги. Поэтому просто платить за страховку может не помочь.

А насчет убийств - там гораздо меньше степеней свободы, чем у survival rate. Либо человека убили, либо нет. Обычная полицейская статистика. И тем не менее, цифры для разных стран в одной и той же таблице означают совсем разные вещи.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Я же говорю, все должно начаться с того, что пациент должен по каждому пункту запросить у персонала, сколько ему запишут в счет. Я даже не уверен, что ему дадут правильный ответ.

Но я согласен, что это только верхушка айсберга.

[reytsman.livejournal.com]

Да это реальная проблема. Но увы её не решить, такие пациенты стоят от миллиона вверх за штуку, с очень сомнительным выживанием. То что всех таких больных не потянуть, понятно всем, но если сейчас это решается на уровне мед страховки, то при гос. страховке это будет решать чиновник. Из серии "выживаемость, после операции 30% на 3 года?" вы поедете в хоспис. В результате сложные операции с маленьким процентом выживания потихоньку загнуться.

Ну там можно считать, всех или только кто сразу умер, или кто скончался от ран через 10 лет, или преступников вместе с жертвами... поле для манипуляций чудовищное.

[reytsman.livejournal.com]

А ты знаешь, я вот сейчас подумал... может это и справедливо. Я ведь лично видел, как многие получали эти бесплатные лекарства. Я пожалуй готов скидываться на лечение тех у кого реально нет денег на страховку. Меня скорее бесит мысль, что мне предлагают скинуться на страховку тем людям которые потратили эти деньги на новую машину.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Я бы тему о том, что бесит, даже не начинал бы. После того, как спасли финансовую индустрию, объявили мораторий на foreclosure и всеми силами пытаются надуть пузырь недвижимости опять... За мои деньги! При этом я и от Обамы ничего не получу, даже несчастных 8 тысяч как first time home buyer, и от Буша не получал даже его жалкую подачку в 300 или 600 долларов.

[oldjackaroo.livejournal.com]

Я лично не вижу разницы в решениях чиновника от страховки и чиновника от государства. Более того, мне кажется, что в частной мед. страховке, особенно когда это коммерческая прибыльная организация, в которой благосостояние сотрудников напрямую зависит от финансовых показателей компании, чиновники будут гораздо больше заинтересованы в экономии денег компании (=отказе в покрытии), чем в государственной, где есть зарплата и есть инструкция, и деньги чужие.

Ладно, расскажу о копаниях насчет статистики об убийствах. Лет пять назад, когда я уже несколько лет как переехал в Штаты, но еще активно общался на австралийских форумах, как-то возникла дискуссия об интерполовской статистике преступности по странам. Скажем, по статистике выходило, что количество краж на душу населения в России чуть ли не самое низкое. На это один человек привел аргумент, что в Австралии он заявлял в полицию о пропаже горшка с кактусом на франтярде, потому что это было необходимо для получения денег со страховки, а в России и при более серьезной краже он не заявлял, ибо все равно бесполезно. Сошлись на том, что наиболее заслуживает доверия статистика убийств, потому что тут либо убили, либо нет. Тем более, если страны с похожей системой (понятно, что в Китае или Иране уровень доверия к этой статистике совсем другой).

Нашли сводную таблицу Интерпола по убийствам. По этой таблице получалось, что в Австралии количество убийств на 100 тыс. населения меньше, чем в США, но немного, примерно в полтора раза. Это как-то не очень соответствовало моим представлениям, поэтому я начал копать, откуда были взяты эти цифры. Нашел соответствующую национальную статистику и почитал пояснения. И выяснилось, что в австралийской статистике есть одна графа - "убийства и покушения на убийства", без разбивки. Из нее Интерпол и взял свою цифру. А у США разбивка есть, и к убийствам относятся только "настоящие" убийства, а покушения на убийства идут совсем в другую графу - aggravated assault, кажется. При этом количество убийств и покушений примерно равны (не точно, но типа на 55 убийств - 45 покушений. Или наоборот). Таким образом, австралийскую статистику надо разделить примерно на два, и получается, что убийств на 100 тыс. душ населения будет не в полтора, а в три раза меньше. Это уже лучше соответствовало моим интуитивным представлениям. Но 99% людей, рассматривающих таблицу, будут абсолютно уверены, что уровень отличался в полтора раза, а не в три.

Все цифры примерные и по памяти, хотя копии табличек где-то на моем диске еще валяются.

Справедливости ради, надо заметить, что данные были за 2000-й год, и тенденция в США была к уменьшению количества убийств, а в Австралии - к увеличению, так что вполне возможно, что сейчас разница уже не в три раза, а, например, в два.

[reytsman.livejournal.com]

Мой опыт общения с чиновниками говорит что у них два интереса, прикрывание собственной задницы, и доказывание простым смертным что они самые умные и самые главные. Редкие исключения только подтверждают общиее правило. Но самое главное не это, а то что частника я могу послать на фиг, а гос. чиновника нет. У частника я могу требовать начальника смены, и его начальника и т.д., и писать письма с требованием разобраться, в гос. конторах такого нет.

Ну это только один из способов... хотя конечно забавный..., но в принципе они все основываются на игнорировании "лишних" данных, или включения "необходимых для статистики" случаев.

[reytsman.livejournal.com]

Ну это да... Причём самое самое, то что начал это всё ещё и Жора, отнять у богатых и раздать бедным по 300 или 600 в исполнении старая норма для демократов... но когда тем же самым начинают заниматься республиканцы....

[oldjackaroo.livejournal.com]

Какая-на-фик-разница??

Я всей душой за основные принципы республиканцев:
- маленькое правительство: the proper role of government is to provide for the people only those critical functions that cannot be performed by individuals or private organizations, and that the best government is that which governs least (http://www.gop.com/about/imarepublicanbecause.htm)
- малые налоги
- финансовая ответственность, сбалансированный бюджет.

Ну и где они, эти республицанцы? В республикансвой партии, что ли?? Кто там у нас последним имел сбалансированный бюджет? Или по крайней мере почти сбалансировал его?

[reytsman.livejournal.com]

Стоит признать что увы разницы уже действительно практически нет. :(