Неприятная, но интересная теория.
Aug. 24th, 2014 01:09 pmГлядя на события последнего времени на Украине невольно начинает зарождаться впечатление что "всех всё устраивает".
То есть Киев в общем то устраивает затянувшаяся война. Всё странна в патриотическом угаре, никто не требует реформ и не задаёт неудобных вопросов. Плюс не нужно тратить деньги на восстановление Донбасса. Плюс Донбасс не голосует не выборах.
Москве до невозможности устраивает затянувшаяся война. Всё странна в патриотическом угаре, никто не требует реформ и не задаёт неудобных вопросов. Плюс не нужно тратить деньги на восстановление Воронежа. Плюс под это дело можно закрыть границы. Плюс отчётливо стало видно пятую колонну. Плюс можно ограбить населения для латания дыр в бюджете.
Новороссийцев тоже крайне устраивает затянувшаяся война. Можно спокойно грабить, давать интервью и вообще чувствовать себя уважаемым человеком.
Запад тоже всё устраивает, они не хотели вмешиваться и не вмешиваются, только время от времени грозят пальчиком. Санкции мы всерьёз рассматривать не будем, потому как основные санкции против россиян ввёл Путин.
И даже жителей Донбасса в какой то мере всё устраивает. Им конечно не нравятся бомбёжки, отсутствие воды, еды и перестрелки на улицах. Но не в достаточной степени, чтобы "пришёл лесник и выгнал нас и немцев". То есть нынешняя ситуация им гораздо милее чем быть в составе Украины.
------
Эта теория объясняет почему Украинцы занимаются откровенным саботажем собственной армии.
Эта теория объясняет почему РФ поставляет добровольцев (и возможно вооружение и артиллерийское прикрытие), но не делает политических шагов.
Мы говорим, "Приднестровье", но даже такой гадючник как Приднестровье особо никому не нужен.
То есть Киев в общем то устраивает затянувшаяся война. Всё странна в патриотическом угаре, никто не требует реформ и не задаёт неудобных вопросов. Плюс не нужно тратить деньги на восстановление Донбасса. Плюс Донбасс не голосует не выборах.
Москве до невозможности устраивает затянувшаяся война. Всё странна в патриотическом угаре, никто не требует реформ и не задаёт неудобных вопросов. Плюс не нужно тратить деньги на восстановление Воронежа. Плюс под это дело можно закрыть границы. Плюс отчётливо стало видно пятую колонну. Плюс можно ограбить населения для латания дыр в бюджете.
Новороссийцев тоже крайне устраивает затянувшаяся война. Можно спокойно грабить, давать интервью и вообще чувствовать себя уважаемым человеком.
Запад тоже всё устраивает, они не хотели вмешиваться и не вмешиваются, только время от времени грозят пальчиком. Санкции мы всерьёз рассматривать не будем, потому как основные санкции против россиян ввёл Путин.
И даже жителей Донбасса в какой то мере всё устраивает. Им конечно не нравятся бомбёжки, отсутствие воды, еды и перестрелки на улицах. Но не в достаточной степени, чтобы "пришёл лесник и выгнал нас и немцев". То есть нынешняя ситуация им гораздо милее чем быть в составе Украины.
------
Эта теория объясняет почему Украинцы занимаются откровенным саботажем собственной армии.
Эта теория объясняет почему РФ поставляет добровольцев (и возможно вооружение и артиллерийское прикрытие), но не делает политических шагов.
Мы говорим, "Приднестровье", но даже такой гадючник как Приднестровье особо никому не нужен.
no subject
Date: 2014-08-24 06:48 pm (UTC)Во-первых, крайне сложно представить себе что жителей донбасса устраивает отсутствие воды, еды, электричества и связи. Что наглядно подтверждается сотнями тысяч беженцев.
Скорее - обычные обыватели с советским менталитетом (которых подавляющее большинство в донбассе) просто не в состоянии как-либо перечить фактическим властям - а фактические власти там сейчас рос боевики. Тем более что боевики хорошо вооружены и совершенно не заморачиваются каким-либо соблюдением законов.
Киев продолжающаяся война может и устраивает, но как "меньшее из зол" - по сравнению с полноценным вторжением это в общем не худший вариант.
...
Я думаю что ситуация немного другая - и киев, и москва, и украинское общество не готовы к полноценной войне на уничтожение - когда вводятся законы военного времени, изымается собственность, быстро наращивается армия и т.п.
Киевлянам и жителям других регионов хочется обойтись "малой кровью" - незначительная мобилизация, открытые границы, даже бизнес с россией продолжается и т.п.
Запад тоже можно понять - если сами украинцы не готовы полноценно выкладываться чтобы воевать - то какой смысл в серьезной военной помощи?
Другое дело что еще 6 месяцев такой войны как сегодня - и начнется уже всерьез. С закрытыми границами, с 500-тысячной армией, "все для фронта, все для победы", с началом выпуска собственных баллистических ракет в днепре и т.п.
no subject
Date: 2014-08-24 06:58 pm (UTC)Я уверен, что жителей "новороссии" это точно не устраивает. Наверняка надеялись на одно, а получили совсем другое. Это случается везде, сплошь и рядом. Нормальная человеческая инерция и боязнь потерять всё. Многие уехали.
no subject
Date: 2014-08-24 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-24 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-24 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 12:23 pm (UTC)Но часть остаётся.... значит их это устраивает больше чем другие варианты. Человека не может устраивать _всё_, я бы например хотел миллион долларов сейчас, а не ближе к пенсии. Но из всех других вариантов, значительная часть предпочитает этот, значит её этот вариант устраивает больше других.
//Киев продолжающаяся война может и устраивает, но как "меньшее из зол" - по сравнению с полноценным вторжением это в общем не худший вариант.
Не только. Обрати внимание на те законы которые они пока принимают, пока на них не смотрят.
//и киев, и москва, и украинское общество не готовы к полноценной войне
Не "не готовы", а не видят в ней смысла в силу "даже бизнес с россией продолжается и т.п."
//Другое дело что еще 6 месяцев такой войны как сегодня - и начнется уже всерьез. С закрытыми границами, с 500-тысячной армией, "все для фронта, все для победы", с началом выпуска собственных баллистических ракет в днепре и т.п.
А что измениться за 6 месяцев? Сколько уже это болото чавкает без особых изменений засасывая очередных жертв?
no subject
Date: 2014-08-25 12:26 pm (UTC)Ты знаешь, судя по слухам и фотографиям техника то у них есть.... но применяется она так, что это ну просто не может быть глупостью, это обязан быть план или саботаж. Учитывая сколько времени прошло, то что саботаж не выявлен, это явно план.
no subject
Date: 2014-08-25 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 02:37 pm (UTC)Человек всегда сравнивает варианты, и всегда происходит выбор между разными возможностями. Другое дело что у многих жителей донбасса возможность выехать - очень малореальна и сама по себе страшна.
Представь себе положение семьи с детьми, или пожилые люди без родственников к которым можно было бы поехать и без денег. Ведь ехать - в никуда? Где жить, на что жить? И как уехать - транспорт почти не ходит, на улицах бандиты, денег нет.
Для многих этот вариант еще страшней и тяжелей чем жизнь в парализованном городе.
Тем более что люди инертны - они будут тянуть до последнего, и когда они станут морально готовы ехать - уехать становится уже очень и очень сложно.
Гораздо более надежный индикатор - количество беженцев. Их уже сотни тысяч, что очень много. Люди явно бегут, несмотря на трудности этого процесса.
>>>//и киев, и москва, и украинское общество не готовы к полноценной войне
>>>Не "не готовы", а не видят в ней смысла в силу "даже бизнес с россией продолжается и т.п."
Это инерция и нежелание пожертвовать частью своего благополучия. Многие будут тянуть до последнего, но чаша весов явно двигается.
>>>А что измениться за 6 месяцев? Сколько уже это болото чавкает без особых изменений засасывая очередных жертв?
А сравни с тем что было 6 месяцев назад. Тогда смерть нескольких человек воспринималась как огромная трагедия и ЧП, обстрел города из града был немыслим. В крыму украинские военные просто не могли заставить себя стрелять (это кстати известный феномен - обычным людям крайне сложно убить человека). Плюс укр правительство совсем не рвалось в бой и пыталось спустить все на тормозах.
Сейчас это все уже обыденность. Танковые сражения, десятки убитых и раненных в день, обстрелы городов из тяжелого вооружения, россиян (не только рос правительство, но и рядовых граждан) уже отчетливо ненавидят.
Каждый месяц это будет нарастать, и через 6 месяцев это уже будет полноценной войной с тысячями убитых в день. Причем от укр правительства не так уж много зависит - они тоже не могут остановиться и притормозить этот паровоз потому что их сметут радикалы.
no subject
Date: 2014-08-25 02:45 pm (UTC)Собственно говоря примерно об этом и речь. Их предпочтение это или убежать, или жить как сейчас. Речи о том, чтобы что-то делать не идёт. Гиркину и ко. хочется поменять ситуацию больше чем местным. Я не говорю, что им _нравиться_ то что происходит, я говорю, что оно их устраивает _больше_ чем альтернативы (и уехавших в том числе).
//Это инерция и нежелание пожертвовать частью своего благополучия. Многие будут тянуть до последнего, но чаша весов явно двигается.
Это нормальная жизнь. Это прекрасно понимает руководство в Москве. Война войной, а транзит газа по расписанию. Я не уверен, насколько хорошо, это понимает Киев... видимо значительная часть не понимает.
//В крыму украинские военные просто не могли заставить себя стрелять
В Крыму у них не было приказа, и было такое преимущество нападавших, что стрелять было бы не геройством, а самоубийством.
//Каждый месяц это будет нарастать, и через 6 месяцев это уже будет полноценной войной с тысячями убитых в день.
Чтобы это иметь, нужно чтобы там было население и чтобы там были операции такого масштаба. И это летом в зелёнке хорошо воевать, зимой по снежку ситуация гораздо грустнее.
no subject
Date: 2014-08-25 03:12 pm (UTC)Я думаю что слово "устраивает" в этом контексте не подходит. Многие жители просто боятся бежать потому что это еще страшней чем то что сейчас в донбассе. Если бы у них была возможность выбора между киевской властью и сегодняшней жизнью "новороссии" - то они не задумываясь выбрали бы киевскую власть несмотря на нелюбовь к укр языку.
>>>Война войной, а транзит газа по расписанию. Я не уверен, насколько хорошо, это понимает Киев... видимо значительная часть не понимает.
Я думаю что и те, и другие прекрасно это понимают. Но сама логика событий заставит закрыть границы и прекратить любую торговлю с россией. И трубу тоже взорвут когда рос войска покатятся к киеву. Те же радикалы взорвут, чтобы наказать европейцев за предательство.
>>>В Крыму у них не было приказа, и было такое преимущество нападавших, что стрелять было бы не геройством, а самоубийством.
Яценюк утверждает что приказ был, но вояки его не выполнили. И понятно что в такой ситуации (вояки игнорируют приказ стрелять) киевским властям оставалось только делать хорошую мину при плохой игре и делать вид что так все и задумано.
>>>Чтобы это иметь, нужно чтобы там было население и чтобы там были операции такого масштаба. И это летом в зелёнке хорошо воевать, зимой по снежку ситуация гораздо грустнее.
А давай прикинем как это может выглядеть:
- Столкновения на востоке продолжаются, и для пополнения живой силы и техники продолжают призывать в армию, продолжают расконсервировать и ремонтировать технику.
- Армия растет в размере, потому что россия посылает все больше техники и войск на восток. Каждый виток усиления с укр стороны вызывает усиление с рос стороны и наоборот.
- Поскольку для обеспечения всего этого (мобилизации, содержания армии, ремонта и изготовления оружия) постоянно нужны деньги их начинают тянуть из существующих предприятий. Для обеспечения критических потребностей армии некоторые предприятия фактически национализируют.
- Поскольку через границу постоянно едут диверсанты, шпионы и "борцы журналистского фронта" этот поток прикрывают. Аналогично - поскольку поток денег из россии используется для финансирования подкупа мерзавцев-предателей его начинают фильтровать все сильней, и довольно быстро вести бизнес с россией становится фактически невозможно.
=========
ИМХО путинский подход нарастающей эскалации именно и приведет к росту украинской армии и ожесточения в народе. Если бы вторжение произошло в начале лета (или даже прямо сейчас) - захватить киев было бы не так уж сложно, но благодаря постепенной эскалации это превратится в полноценную войну через какое-то время.
no subject
Date: 2014-08-25 03:25 pm (UTC)Ан вон нет-с. Не желают-с. По прежнему "нет нет! там же фашисты!", а не "лучше уж фашисты, чем этот бардак".
//Но сама логика событий заставит закрыть границы и прекратить любую торговлю с россией. И трубу тоже взорвут когда рос войска покатятся к киеву. Те же радикалы взорвут, чтобы наказать европейцев за предательство.
Это логика телевизора. Те кто принимают решения обычно на ТВ не опираются. Что я собственно первоначально и говорил, сейчас такая истерика, что и там и там, чтобы на ТВ не было вброшено, радостно сожрут-с.
//Яценюк утверждает что приказ был, но вояки его не выполнили. И понятно что в такой ситуации (вояки игнорируют приказ стрелять) киевским властям оставалось только делать хорошую мину при плохой игре и делать вид что так все и задумано.
А номер приказа, Яценюк не хочет назвать? И когда он ушёл в части? Чтобы мы все тоже могли почитать что там написано?
//А давай прикинем как это может выглядеть:
Для этого РФ придётся тоже начать туда вкладываться, реальная техника, реальная армия. Расходы есть профита нет. Сейчас туда гонится старьё из консервации и добровольцы. И всё это толком не справляется, если через границу градом и артиллерией не поддерживать. К тому же не смотря на все потери в авиации, Украина по прежнему имеет господство в воздухе. При эскалации, это уже будут большие скопления техники и которым авиация сможет работать. Ходят слухи, что они и сейчас могут, но им не дают окна на вылет, пока техника в колоннах.
no subject
Date: 2014-08-25 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 03:47 pm (UTC)>>>Ан вон нет-с. Не желают-с. По прежнему "нет нет! там же фашисты!", а не "лучше уж фашисты, чем этот бардак".
Откуда дровишки?
Выбора ведь у них сейчас нет. Фактические власти - боевики, и идеи протестовать в тех условиях выглядели бы прямо скажем не смешными.
>>>//Яценюк утверждает что приказ был, но вояки его не выполнили. И понятно что в такой ситуации (вояки игнорируют приказ стрелять) киевским властям оставалось только делать хорошую мину при плохой игре и делать вид что так все и задумано.
>>>А номер приказа, Яценюк не хочет назвать? И когда он ушёл в части? Чтобы мы все тоже могли почитать что там написано?
Я не думаю что яценюк и ко будут демонстративно педалировать эту тему - с вытаскиванием приказа, дат и т.п. - им ссорится с армией и полоскать генеральское белье не с руки.
В интервью он недвусмысленно сказал что приказ стрелять был (но вояки стрелять не стали), и никаких опровержений от вояк я пока не видел.
>>>//А давай прикинем как это может выглядеть:
>>>Для этого РФ придётся тоже начать туда вкладываться, реальная техника, реальная армия. Расходы есть профита нет. Сейчас туда гонится старьё из консервации и добровольцы.
Так мы уже достигли этого этапа. Это раньше посылали только старье и добровольцев, сейчас уже вовсю воюет регулярная армия. Та же псковская дивизия и т.п., с новыми танками и ракетными системами. А дальше будет только больше.
>>> Ходят слухи, что они и сейчас могут, но им не дают окна на вылет, пока техника в колоннах.
Колонны наверняка прикрыты ЗРК, которых там уже много.
Кстати - это тоже хорошо видимый признак эскалации. Поначалу у боевиков ЗРК не было, потом появились портативные ПЗРК, потом больше, вплоть до Бука. Поэтому украинская армия начала использовать Точку-У (их очень тяжело сбить). Потом днепр соорудит свои баллистические ракеты, только уже не на 450 килограмм БЧ, а на пару тонн и с дальностью побольше.
И так далее. А потом радикалы с доступом к реактору засунут пару стержней из тория в активную зону - ну чтобы было чего грузить в БЧ.
Идет постепенная эскалация - обе стороны пытаются сдерживаться но столкновения и военные силы нарастают и дальше будет только хуже.
no subject
Date: 2014-08-25 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 03:55 pm (UTC)Из слухов про социалистические опросы и по парочке дискуссий из жж. Они там похоже до сих пор мечтают о независимости от фашистов и русских.
//В интервью он недвусмысленно сказал что приказ стрелять был (но вояки стрелять не стали), и никаких опровержений от вояк я пока не видел.
Может он кого из вояк с позором выгнал за это?
//Так мы уже достигли этого этапа. Это раньше посылали только старье и добровольцев, сейчас уже вовсю воюет регулярная армия. Та же псковская дивизия и т.п., с новыми танками и ракетными системами.
Всё равно их ещё так мизерно мало, что даже непонятно, есть они там или нет. Если подкрепления набирать только из РФ это как бы довольно таки скоро будет видно.
//Колонны наверняка прикрыты ЗРК, которых там уже много.
А что средств борьбы с ЗРК Украинцам не отошло? Старые ЗРК с включённой станцией жили минут 15.
no subject
Date: 2014-08-25 03:56 pm (UTC)А что есть конкретные имена?
no subject
Date: 2014-08-25 04:09 pm (UTC)>>>Из слухов про социалистические опросы и по парочке дискуссий из жж. Они там похоже до сих пор мечтают о независимости от фашистов и русских.
Я смотрю скорее на сотни тысяч беженцев. Это гораздо более надежный индикатор чем опросы и дискуссии в жж.
>>>//В интервью он недвусмысленно сказал что приказ стрелять был (но вояки стрелять не стали), и никаких опровержений от вояк я пока не видел.
>>>Может он кого из вояк с позором выгнал за это?
А посмотри на подход к воякам в киеве - периодически мелькает информация об обнаруженных предателях, но их тихо убирают без особой рекламы. Что в общем абсолютно логично и понятно - наличие генералов-предателей и просто слабых духом в воюющей армии стараются не афишировать.
>>>Всё равно их ещё так мизерно мало, что даже непонятно, есть они там или нет. Если подкрепления набирать только из РФ это как бы довольно таки скоро будет видно.
Подожди месяц-два - будет намного больше. Пару месяцев назад ведь вообще практически не было (кроме ГРУ).
>>>А что средств борьбы с ЗРК Украинцам не отошло? Старые ЗРК с включённой станцией жили минут 15.
Так кто же ее постоянно включенной держать будет. Насколько я понимаю постоянную подсветку дают с территории россии, а РЛС на самой ЗРК или вообще не включают или включают в последнюю минуту на очень короткое время.
no subject
Date: 2014-08-25 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 04:25 pm (UTC)И это тоже нам говорит о том что "их устраивает" что и них дома бардак, и что им проще поменять дом. (это никак не осуждение, думается, я бы тоже уехал).
//А посмотри на подход к воякам в киеве - периодически мелькает информация об обнаруженных предателях, но их тихо убирают без особой рекламы. Что в общем абсолютно логично и понятно - наличие генералов-предателей и просто слабых духом в воюющей армии стараются не афишировать.
А убирают ли? Это же такой козырь для компании? Если убирают и не рекламируют, то они ещё и дебилы плюс ко всему... это столько можно было бы на "генералов вредителей" свалить.
//Подожди месяц-два - будет намного больше. Пару месяцев назад ведь вообще практически не было (кроме ГРУ).
И у меня такое же впечатление. Вот только как начнёт приходить груз 200 с призывниками в таких количествах что на "аварию на полигоне" будет уже не списать, хай будет на всю республику.
//Так кто же ее постоянно включенной держать будет. Насколько я понимаю постоянную подсветку дают с территории россии, а РЛС на самой ЗРК или вообще не включают или включают в последнюю минуту на очень короткое время.
Скорее всего так и есть.... но при таком разбросанном ПВО и эффективность должна падать на порядок.
no subject
Date: 2014-08-25 04:26 pm (UTC)Однако кроме жалоб что в генштабе всё те же рожи, и всё тот же бардак я ничего не слышал.
no subject
Date: 2014-08-25 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 04:49 pm (UTC)Учиться, это конечно хорошо, но должна быть помпа боевой дух, "наш ответ Шойгу" чтобы все знали что "Чернопупунко - это победа" и т.д. и т.п., а не вялое то ли враньё то ли заблуждения которые слышаться в разговорах про военных.
no subject
Date: 2014-08-25 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 05:19 pm (UTC)Неинтересно, что у них по части общества создать получиться. Пока что они продемонстрировали полнейший совок... беженцы с Донбасса в основном предпочли РФ.
no subject
Date: 2014-08-25 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 05:49 pm (UTC)А что приключилось с теми у кого на улицу? Что нибудь в квартиру попало или она приглянулась новой власти?
no subject
Date: 2014-08-25 06:08 pm (UTC)http://reflecsplint.livejournal.com/443013.html
Там в других постах, он эвакуацию описывает, свою из Донецка и родителей из Шахтерска.
no subject
Date: 2014-08-25 06:25 pm (UTC)Что в общем то укладывается в мою теорию, что снаряды вещь дорогая и просто так стрелять ими по жилым домам особого смысла нет.
Но в общем то да.... особо беспокоиться куда они попадут при пристрелке они тоже вряд ли будут.
no subject
Date: 2014-08-25 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 07:10 pm (UTC)А у нас тоже новости появились... вчера два разных полицая застрелили двух разных подростков... и в каждом случае, эти "неудавшиеся сыновья Обамы"(с) отказались дропнуть ган и направляли их на капов. Главный полицай сделал стейтмент: целишься в капа - будешь застрелен. Кто не усвоил - сам виноват.
Ждем развития событий. Каждые выходные эти ребята друг друга постреливают с 30-40 трупов в плане проведения gang activities. Но, чтобы капы там появлялись в это время, да еще и начали исполнять свои обязанности... Короче, ждем.
no subject
Date: 2014-08-25 07:13 pm (UTC)Все понимают, что если там будет хоть один белый полицейский, то Борат пришлёт вам Холдера, и сядут все белый вплоть до сенатора.
no subject
Date: 2014-08-25 07:18 pm (UTC)Но даже если не, то черных капов у нас дофигища и они сильно не стесняются...
no subject
Date: 2014-08-25 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-25 08:34 pm (UTC)Именно поэтому я и считаю что их нужно разгонять громко с помпой, чтобы началась отчаянная борьба за нажитые в неравной борьбе кресла.
no subject
Date: 2014-08-26 01:23 am (UTC)