Вопрос к залу

[reytsman]

Пару недель тому назад, бабушка блокадница рассказывала об эшелонах с военными которые проезжая через блокадный Ленинград, зачастую отдавали хлеб в обмен на ремонт часов хозяину мастерской где она работала.

То что в блокадном Ленинграде были войска и промышленность, я узнал благодаря Суворову (если вы не жили в те времена, его стоит почитать). Например о переводе промышленности в 40ом на военный уклад, я узнал из его книг, а дедушка подтвердил, что Казанский авиационный завод (22ой?) перешёл на четыре выходных дня в месяц в 40ом.

Ну так вот... Кто знает, куда и откуда могли перемещаться войска у которых был хлеб?

Comments

[mkll.livejournal.com]

Если через город проходят эшелоны, то о какой блокаде может идти речь?

[reytsman.livejournal.com]

Ну с одной стороны блокада никогда не была сто процентной. Народ вывозили через Ладогу (дорога жизни) и ,если я правильно помню, то даже поездами в какой то момент. И чисто гипотетически, я могу допустить что в город могли приезжать войска забрать вооружения, но я ни о чём таком никогда не слышал, потому и спрашиваю.
Бабушка в те годы была довольно молодой, да и вопросами на тот момент задавалась более насущными и ответить на вопрос не смогла. Но уверенно говорит что у хозяина часовой мастерской был хлеб, и хлеб он выменивал у красно-армейцев с проходящих эшелонов. Вот мне и интерестно, кто там куда мог ездить кто мог себе позволить отдать буханку хлеба за ремонт часов?

[(Anonymous)]

Поезд шел в тот момент, когда в 1942-м, в самом конце блокаду прорвали. Как прорвали, так сразу и прложили узкоколейку. Войска, соответсвенно, были из тех, что перебрасывали для усиления тех, которые обороняли Ленинград. Кстати, само представление о Ленинграде, как о городе, в котором жрать было нечего ВСЮ блокаду не совсем верно. Там был один довольно короткий период, когда продовольствия не было, его вполне хватило.

"То что в блокадном Ленинграде были войска и промышленность, я узнал благодаря Суворову (если вы не жили в те времена, его стоит почитать)."

О, Англия вообще славится коллекционированием разных уродов. Опусы разведчега у нас ценят и любят, и чем больше публикую архивных документов, тем сильнее любят. Ну кто еще мог сказать, что Ишак был Круче Мессера (шесть пулеметов - во мощь!), дизтопливо совсем-совсем не горело (это оно от спички не горит, а от попадания бронебойного очень даже), а в Союзе разработали сверхсекретный автострадный танк А-20 (то, что его братишка, А-32, спустя пол года нарекся Т-34 чудика не смутило).

[reytsman.livejournal.com]

Вы знаете, не плохо было бы иногда представлятся, не люблю беседовать с анонимами, а отключать их не хочу так как одновременно отвалится openID.

Специально звонил уточнял. Их эвакуировали в Октябре 1942ого. Она считает что часовщик менял хлеб всё то время что она там работала то есть с конца 1941ого. Так что получается что были поезда с солдатами в то самое время, а не позже.

//Там был один довольно короткий период
Думаю период был несколько длиннее чем вам кажется учитывая что в городе сожрали всю траву. Был бы короткий ограничились бы собаками.

Что касается Суворова, то если вы мне приведёте ещё хотя бы одного автора который пишет о том почему индустрия страны перешла на военный режим в 1940ом. Я с удовольствием буду читать его. Аргументы же из серии, на 63 странице указанно что производство продукта хххх началось 18ого августа, а на самом деле это произошло 16ого, конечно забавны, но не более того.

[(Anonymous)]

"Вы знаете, не плохо было бы иногда представлятся, не люблю беседовать с анонимами, а отключать их не хочу так как одновременно отвалится openID."

Soon to be renamed, max84.

"Специально звонил уточнял. Их эвакуировали в Октябре 1942ого. Она считает что часовщик менял хлеб всё то время что она там работала то есть с конца 1941ого. Так что получается что были поезда с солдатами в то самое время, а не позже."

Не знаю тогда. Вообще, хлеб это, конечно, не икра, он всегда был. Солдат по понятным причинам кормили лучше чем мирное население, так что может кто и поделился. Тогда получается, что это какие-то солдаты, перемещавшиеся внутри города. Вобщем, врать не буду, а так не знаю, Птером особо не интересовался.

"Думаю период был несколько длиннее чем вам кажется учитывая что в городе сожрали всю траву. Был бы короткий ограничились бы собаками."

У нас ее везде жрали. Тут, видите ли, разница между мало, очень мало и совсем нет. Совсем нет случилось ненадолго. Но человек-то без еды максимум 20 дней протянет.

"Что касается Суворова, то если вы мне приведёте ещё хотя бы одного автора который пишет о том почему индустрия страны перешла на военный режим в 1940ом."

Не одного могу привести. Если нужна конкретно критика (там скорее пинание ногами, правда, критиковать бред проблематично) то очень пойдет А. Исаев "Антисуворов". В общем и целом, фишка в том была, что СССР готовился отражать нападение Гитлера где-то в 41-ом или 42-ом и потихоньку мобилизовался. Плюс к тому, у нас еще реформа армии случилась, потом на вооружение пошли Т-34, КВ, СВТ 40 и, наконец, в 40-ом вернули мехкорпуса, срочно потребовались горы оружия для их формирования. К июню по штату не укомплектовали ни один, увы. Близки к комплекту только были два или три, остальные были небоеспособны вообще.

Суворов это такое чтиво развлекательное. Он расходится с источниками на которые ссылается, придумывает ахинею про автострадные танки (на колесах БТ в бой не ходили и не могли, так в наставлении написано было, плюс к тому, колонна убиваемых даже 20мм автопушкой "танков", неспособных свернуть с дороги и горевших как свечки...), выдумывает милионы спрятавшихся по лесам десантников, разрушает Линию Сталина, укрепраойны которой в 41-ом стали важными опорными пунктами в обороне Ленинграда и Киева.

Можно продолжать бесконечно. В Финляндии было - 2 когда наши вломили при первой атаке, танк Т-34 уступал немецким по многим параметрам, в частности по КАЧЕСТВУ брони (хотя тридцатьчетверка была идейно прорывным, это да), дизеля горели ЧАЩЕ бензиновых двигателей, были ХУЖЕ и не производились фрицами исключительно из-за недостатка дитзтоплива (у нас наоборот нехватало авиакеросина), КВ был очень даже поражаем, наступательные планы были у всех армий мира на случай войны, даже у Финляндии...

Вобщем, понятно, почему с ним никто из серьзеных историков и не спорил - невозможно спорить с сумасшедшим.

[reytsman.livejournal.com]

//а так не знаю, Птером особо не интересовался.
А зачем тогда взялись коментировать? Вы же знаете что я не люблю теории, а предпочитаю подтверждённую информацию.

//Не знаю тогда. Вообще, хлеб это, конечно, не икра, он всегда был
Кто вам интерестно это рассказал? Все мои родственники помнят довольно хорошо когда хлеба не было. Вы по распрашиваете старшее поколение из тех кто эвакуировался, может они вам тоже чего интерестного расскажут.

Что касается Сувора, вы опять развели критику на пол страницы и отослали к анти-суворовцам. То есть кроме Суворва и анти-суворовцев никогда и никогда не поднимал вопрос почему промышленость была переведена на военные рельсы в 40ом?

[(Anonymous)]

"А зачем тогда взялись коментировать? Вы же знаете что я не люблю теории, а предпочитаю подтверждённую информацию."

Я сделал предположение. Конец 42-го это как раз тот момент, когда могли прийти эшелоны извне.

"Кто вам интерестно это рассказал? Все мои родственники помнят довольно хорошо когда хлеба не было. Вы по распрашиваете старшее поколение из тех кто эвакуировался, может они вам тоже чего интерестного расскажут."

Речь шла о солдатах, извините, что не уточнил. У меня бабушка как бы тоже блокадница.

"То есть кроме Суворва и анти-суворовцев никогда и никогда не поднимал вопрос почему промышленость была переведена на военные рельсы в 40ом? "

Во-первых, Исаев не антисуворовец, у него (из 8-ми что ли книг) есть один подробный, по главам, разбор Ледокола с пертензиями посерьезнее, чем автосрадные танки (мы суворовский А-20 любим просто за то, что он очень смешной) и только. Во-вторых, Резун никаких вопросов не поднимает, поскольку уровень его работы где-то в районе Дэна Брауна и его Кода Да Винчи. В-третьих, ответ на этот вопрос очень прост - СССР готовился к войне, и при том, что официальной пропогандой этот факт затирался (как тогда объяснить широким массам 41-ый?), НИКТО ЕГО И НЕ СКРЫВАЛ.Про это можно почитать у Штеменко (зам нач опер отдела генштаба в войну) и Захарова (помощник начальника генштаба до войны), например, в книгах "Генштаб в годы войны" и "Генштаб в предвоенные годы." (Если интересно, они на Милитере выложены, вроде бы). Резун почему-то не доперает до того, что внезапность нападения на стратегическом уровне это как бы не атака в три утра. Войны с Гитлером в СССР ждали в 41-ом. Была проведена скрытая частичная мобилизщация приграничных округов. Был тот самый план "Гроза" как СООБРАЖЕНИЯ Жукова. Однако, никто не ожидал, что Германия нападет БЕЗ УЛЬТИМАТУМА или еще каких претензий по дипканалам. Вот и вся загадка.

[reytsman.livejournal.com]

//Речь шла о солдатах, извините, что не уточнил. У меня бабушка как бы тоже блокадница.
Зря вы забыли такое важное уточнение. :) Она была на тот момент военной или простой жительницей города. Я слышал, что у военных было с продуктами плохо но жить можно, как и в любой осаждённой крепости войнов кормят лучше.

//Вот и вся загадка.
Это не вся загадка. Во-первых "официальной пропогандой" до сих пор "затирается" тот факт что "СССР готовился к войне". А во-вторых остаётся открытым вопрос к оборонительной или наступательной войне готовился СССР. Я знаю только один случай такого разгрома который произошёл в 1941ом, это война 67ого когда Израиль разнёс развёрнутые армии Египта и компании. Другого объяснения кроме того что армия была развёрнута в близи границ и из за этого стала лёгкой добычей я не вижу.

//поскольку уровень его работы где-то в районе Дэна Брауна
Да он примерно сравним. И тот и другой многие вещи притягивают за уши. Но у того и другого встречаются известные исторические факты которые не упоминаются в школьных учебниках и развлекательной литературе. Я например что-то где то слышал про Пражскую весну, но кроме как у Суворова нигде про неё не читал.

После школьной программы вообще остаётся много пробелов. Меня помнится простая книжка "Танки второй мировой" (или что-то такого типа) озадачила больше всех книжек Суворова (которого я на тот момент не читал) в ней было написанно что производство Тигров началось в 1942ом, а Пантер так вообще в 1944ом, в то время как Т-34 в 40ом был уже в строю. Когда говорят о танках я обычно слышал как раз про эти три модели но мне и в голову не могло придти, что немцы свои _создавали_ во время войны, а 34оку только доводили.

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Она была на тот момент военной или простой жительницей города."

Просто жительница.


Про Резуна: читайте Исаева. У него подробно разобрано, в частности в книге от Дубно до Ростова, поражение 41-го. С картами, документами и т.д. Глобально по теории задам вопрос такой: зачем Сталин создавал Восточный Пакт и направил деятельность Коминтерна против фашистов, заставлял еврокоммунистов легализоваться и входить в блоки с социал-демократами? Для отвода глаз?


"После школьной программы вообще остаётся много пробелов. Меня помнится простая книжка "Танки второй мировой" (или что-то такого типа) озадачила больше всех книжек Суворова (которого я на тот момент не читал) в ней было написанно что производство Тигров началось в 1942ом, а Пантер так вообще в 1944ом, в то время как Т-34 в 40ом был уже в строю. Когда говорят о танках я обычно слышал как раз про эти три модели но мне и в голову не могло придти, что немцы свои _создавали_ во время войны, а 34оку только доводили."

У немцев были Т-3 и Т-4. Ничуть не хуже 34-ки. 34-ку доводить начали еще до войны в виду огромного количества недостатков. Тесная башня, жуткие приборы наблюдения, ахиллесова пята лобового листа - люк наводчика. Еще шаровую установку пулемета выбивало любым снарядом. Неудачное расположение баков из-за которых тридцатьчетверки горели неоправданно много. Но это даже не самое инетересное.

Важнее то, что боле 50% потерь в танках с обеих сторон пришлось на противотанковые пушки. Потому дуэльное сравнение танков воюющих сторон дело неблагодарное. Танки с танками воюют очень редко и как правило вынужденно,

[reytsman.livejournal.com]

//Просто жительница.
И она говорит что у них в подъезде никто не умер от голода?

//читайте Исаева
Вы знаете, лень, просто лень и не интерестно.

//создавал Восточный Пакт и направил деятельность Коминтерна против фашистов, заставлял еврокоммунистов легализоваться и входить в блоки с социал-демократами
Может чтобы "помочь нашим комменистическим братьям" когда их начали расстреливать в Фашисткой Германии?

//У немцев были Т-3 и Т-4. Ничуть не хуже 34-ки.
Ссылочку не кините? А то гугл всё выводит, примерно тоже самое что я в детстве слышал, что у 34ки не было конкурентов, пока не появились Пантеры.

//Важнее то, что боле 50% потерь в танках с обеих сторон пришлось на противотанковые пушки.
Угу, основное преимущество танков, мобильность, танки оружие ведь наступательное, это пушки оборонительное. Получается что вроде как надо было разрабатывать лучшие пушки, а не лучшие танки, для обороны то сподручнее получается...

[e-mikhailov.livejournal.com]

"И она говорит что у них в подъезде никто не умер от голода?"

Умерли, а мать ее к тому же еще и в плен попала.

"Вы знаете, лень, просто лень и не интерестно."

Ну да, он тяжелый. Зато это историческое исследование, а не сборник интересных фактов. Что-то менее громоздкое предложить не могу.

"Может чтобы "помочь нашим комменистическим братьям" когда их начали расстреливать в Фашисткой Германии?"

И для этого нужно увещевать коммунистов Франции, например? В СССР при Сталине была провозглашена идея построения коммунизма в отдельно взятой. Потом коминтерн как боевую организацию более-менее нейтрализовали, фактически, да-да, этим Сталин "предал Революцию". После 4-го Интернационала (вообще), состоявшегося из-за Троцкого и поставившего под угрозу сблиджение с Западом, Сталин приказал Троцкого порешить. В общем, Виссарионыч довольно последовательно идею мировой Революции гнобил вместе со "старыми большевиками".

Даже если бы это был только отвлекающий маневр, не совсем понятно, нафига было давать Гитлеру захватить Европу. С какой целью? Чтобы он мог использовать помимо своей промышленности еще и чешскую с французской? Большой политический выигрыш немного смонителен, поскольку даже в реальной ВМВ слава освободителей у СССР померкла уже в Фултоне.

"Ссылочку не кините? А то гугл всё выводит, примерно тоже самое что я в детстве слышал, что у 34ки не было конкурентов, пока не появились Пантеры."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/1/

Вобщем, разговор об отсутсвии конкурентов до Пантеры это сплошное бахвальство. Немцев даже американцы не смогли превзойти, и наши и штатники в 45-ом увлеченно растаскивали немецкие ноу-хау каждый в свою сторону. Однако, немцы делали инженерные шедвры, а наши - орудие войны, оружие для массовой армии. Собственно, это если не единственная, то одна из главных причин их поражения.

"Угу, основное преимущество танков, мобильность, танки оружие ведь наступательное, это пушки оборонительное. Получается что вроде как надо было разрабатывать лучшие пушки, а не лучшие танки, для обороны то сподручнее получается..."

Не так. Воюют не танки и пушки а организационные структуры. Прорыв фактически делала тяжелая артиллерия (танки и пехота давили все, что вывало, а выживало немногое), ПТА прикрывала фланги от возможных контратак, а танки и пехота шли в глубину, занимая опорные пункты и формируя кольцо окружения. В танковой дивизии немцев было поравну танков, мотопехоты и артиллерии на мехтяге (и обычной и противотанковой, так тчо получается она - тоже орудие наступательной войны). Поровну, естественно, не в абсолютных числах. В совсетких мехкорпусах было слишком много танков и мало пехоты с артиллерией, к тому же и те не получили в начале войны тягачей. Итог? Разгром РККА и немцы под Москвой. Где-то к Сталинграду у нас наконец смогли сформировать достаточно танковых дивизий по немецкому, чтобы начать нормальную мобильную войну. И наши начали. При этом, Т-34 уже уступал немецкой четверке, к тому же был существенно упрощен, у немцев дофига было приличной ПТА, но тут их же принцип сработал в обратную сторону. Дальше теория немцев получила творческое развитие. В частности, в утвердившихся у нас танковых армиях (где-то три дивизии) тяжелой артиллерии было меньше, чем у бошей, зато комендование практиковала придание наступающим артиллерии из резерва, концентрируя ее в нереальных для любой другой армии количествах. Так удары СА обрели чудовищную мощьность - когда на километр фронта приходится 200 стволов артиллерии, вам уже как-то плевать, кто этот километр обороняет.

Кстати, еще у нас в 43-ем появились ШИСБр. http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/index.htm У немцев такие подраделения появились еще в Первую Мировую. Получается, винтовка и пулемет тоже орудия агрессивной, наступательной войны?

[reytsman.livejournal.com]

//нафига было давать Гитлеру захватить Европу
Это то как раз понятно после захвата Гитлером европы, её можно было "освободить" что мы и видели после войны, всё то что попало в зону влияния СССР, перестало быть кап. страной.

Забавные ссылочки если сходить по первой то там пишут:
"В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов."

Или вот в другом месте:
Практическое применение кумулятивному эффекту нашли немецкие конструкторы боеприпасов в 1938 году. Впервые кумулятивные снаряды применили немецкие артиллеристы против советских танков в конце 1941 года, когда выяснилась полная неспособность немецких 37мм. и 47мм. противотанковых пушек пробить броню Т-34 и КВ. (http://tewton.narod.ru/mines/yd-adro.html)

//Где-то к Сталинграду у нас наконец смогли сформировать достаточно танковых дивизий
Это кстати один из тех моментов который удивляет и меня и Суворова. Эвакуированная промышленность и чудовищные потери 41ого удалось преодолеть за очень короткий срок. Если даже с такими жуткими проблемами СССР в 45ом был в Берлине. Где бы был СССР если бы не чудовищные потери и эвакуация промышленности?

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Это то как раз понятно после захвата Гитлером европы, её можно было "освободить" что мы и видели после войны, всё то что попало в зону влияния СССР, перестало быть кап. страной."

Т.е. Сталин все-таки решил биться с объединенным промышленным потенциалом Европы исключительно для того, чтобы потом спорить с США и Англией о том, захватил СССР Европу или освободил? Ничего не скажешь, коварно, непредсказуемо.

"В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком."

В том-то и прикол, что по ЗАЯВЛЕННЫМ. Это раз. А если отойти от миллиметров и километров в час? Например, управлялись первые тридцатьчетверки очень тяжело - коробка на 4 ступени, механики на маршах работали как шахтеры в забое. Приборы наблюдения - даже сравнивать не надо, поскольку Карл Цейсс против отечественных мутных стекляшек. Почитайте http://www.ozon.ru/context/detail/id/2224715/ коли будет возможность, там много интересного про первые тридцатьчетверки. В частности все без исключения рассказчики воевали с открытми люками - и текать если загорится танк удобнее, и видно хоть что-то. Глобальнее (т.е. речь о том, что влияет на маневренность и боеспособность танковых войск вцелом): были проблемы с фильтрами Циклон. Потому ресурс двигателя и без того небольшой в теории на практике был еще меньше. Про изъяны в бронировании я уже писал.

"когда выяснилась полная неспособность немецких 37мм. и 47мм".

Очень спорное утверждение. Про 47 - возможно, поскольку это какой-то отстой не немецкий, их калибр 50 мм. 37-мм были опасны для Т-34 на малых дистанциях, а учитывая высокий профессионализм немцев и ужасный обзор из наших танков, маскировка орудий вполне позволяла скоратить дистанцию боя до 200-300 метров.

"Эвакуированная промышленность и чудовищные потери 41ого удалось преодолеть за очень короткий срок."

Полтора года мясорубки, на которые пришлись основные потери СССР в войне как людские так и материальные - нифига себе короткий срок. И эти полтора года промышленность СССР работала исключительно в интересах фронта.

"Если даже с такими жуткими проблемами СССР в 45ом был в Берлине. Где бы был СССР если бы не чудовищные потери и эвакуация промышленности?"

Все там же. Просто согласно теории Резуна РККА была боеспособна, но однобока. В реальности она была малобеоеспособна. То, что Резун выдает за подготовку к войне было авральной реформой армии, вынужденной реформой. И эта реформа в 41-ом еще и не закончилась. Думаете, ударь сталин первым, мехводы, призванные за пару месяцев до войны резко научились бы дергать рычаги нормально, а качество совестских радиостанций резко выросло бы?

РККА была уничтожена еще в 41-ом. Полностью. А Берлин взяла Совесткая Армия. У нее были другие тактические наставления, другое вооружение (например, Ил-2 в РРКА считайте что не было, его просто еще не успели всторить в систему вооружений, не знали как использовать), другие оргштатные расписания, другая форма, другая система званий. Это ее потом боялись всем зпадным миром, считая, что даже ядерное оружеи против нее не поможет. А мощь РККА была столь велика, что Гитлер счел СССР более простой целью, чем Британию, и, если бы он смотрел на вещи прагматичнее и не увлекался идеями расового превосходства, не было бы сейчас никакой России.

[reytsman.livejournal.com]

//промышленным потенциалом Европы
Это вы видимо про те самые французкие "тяжёлые танки"?

//Ничего не скажешь, коварно, непредсказуемо
Я там в начале не правильно выразился. Я не имел ввиду "отвлекающий маневр" как вы это поняли, коммунистов германии скормить социал-демократам это было просто так... толку от них всё равно никакого, а так лишний повод для войны.

//В том-то и прикол, что по ЗАЯВЛЕННЫМ.
А вы считаете что немецкие модели не имели своих проблем не описанных в ТТХ? ;)

//нифига себе короткий срок
За полтора года в мирное то время армию не создать. Что уж говорить о содании заново и переоснащении всей армии за 1.5 года, одновременно с эвакуацией заводов.

//И эти полтора года промышленность СССР работала исключительно в интересах фронта.
Она, и до и после в этих интересах работала. "после" точно не назову, а "до" началось в 40ом как я уже писал заводы перешли на четыре выходных в месяц. И в какой то степени она так работала до 80ых, завод который ничего не делал для военных в нашем городе найти было нельзя.

//Все там же.
Не верю. Если вы нанесли упереждающий удар, то ваши потери будут меньше. А если вы _нанесли_ упереждающий удар вместо того чтобы его _получить_ будет мясорубка, что в 1967 что в 1941.
Если верить Резуну, РККА очень даже успешно успела по-воевать против Японии, и даже Финскую капанию можено рассматривать по разному. А то что армия перевооружалась и переорганизовывалась, так это всегда бывает, из любой войны победившия армия выходит лучше подготовленной чем она её начинала (ну за редкими исключениями Пиировых побед).

//А мощь РККА была столь велика, что Гитлер счел СССР более простой целью, чем Британию
Почему вы так решили?

//не было бы сейчас никакой России
Учитывая что нецмы откатились уже под Москвой, а заводы были уже за Уралом.... Чем глубже бы немцы уходили в глубь тем внимательние им бы стоило изучать историю Наполеона.

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Это вы видимо про те самые французкие "тяжёлые танки"?"

Это про французскую и чешскую промышленность, работавших смежниками в интересах военпрома Германии. Впрочем, танки тоже были. В весьма приличных количествах. Вместе с немецкими по Европе набралось что-то около шести с половиной тысяч. Я имею в виду, на Восточном фронте на начало Барбароссы.

"а так лишний повод для войны."

Э... Насколько я помню, поводом для войны с фашистами в СССР васю жизнь считался тот факт, что фашисты - фашисты. Да и как показал опыт Гитлера, лучше вести войну вообще без повода и излишней политики, так сюрприз лучше получается.

"А вы считаете что немецкие модели не имели своих проблем не описанных в ТТХ? ;)"

Насколько я знаю, не имели. По той хотя бы причине, по которой Жигули не Мерседес. Только тогда проблема криворукости рабочих в СССР стояла намного острее.

"За полтора года в мирное то время армию не создать."

А никто и не говорит о создании армии. Речь идет о нескольких танковых дивизиях. Одна дивизия это 120 где-то танков, не так много. А грузовики к нас уже поступали по ленд-лизу. Опять же, Т-34 к тому моменту упростили настолько, что производить его большими партиями было не так уж сложно. Надо понимать, что количество было куплено за счет качества. Другое дело, что на войне количество важнее.

"Она, и до и после в этих интересах работала."

Кстати, вот пример перевооружение армии в мирное время почти за полтора года. Одни СВТ-40 чего стоят. Но все ж не сравнивайте с военным временем когда ВСЯ промышленность работала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах фронта.

"Не верю. Если вы нанесли упереждающий удар, то ваши потери будут меньше."

Да кто ж спорил бы с тем, что потери были бы меньше. Вот результат мог бы даже быть хуже. Поскольку в таком сценарии Гитлер (если не совсем дурак) начинает формировать новые дивизии уже с июня, вероятно. В реальности-то немцы дошли до Москвы теми же войсками, которые першли границу 22-го.

"Если верить Резуну, РККА очень даже успешно успела по-воевать против Японии, и даже Финскую капанию можено рассматривать по разному."

С зулусами воевать каждый дурак умеет. А немцы изобрели современную войну. И супротив них зулусами оказались уже мы. Не нужно проводить параллели с японцами, когда есть конкретная битва, Дубно, в которой наши были в иделальных условиях (если не считать врожденных пороков РККА, которые и предопределили поражение), но получили по мозгам точно также как и в других местах. И нельзя сказать, что генералы там наши ступили, нет.

"А то что армия перевооружалась и переорганизовывалась, так это всегда бывает, из любой войны победившия армия выходит лучше подготовленной чем она её начинала (ну за редкими исключениями Пиировых побед)."

Да ладно. Что-то я не заметил никакой особой переорганизации в немецкой армии. Как у них были танковые дивизии, так и остались. А наши начали с мехкорпусов (1000 танков), потом перешли к дивизиям (100 как у немцев) и пришли к армиям (350). У нас тактика штурмовых групп появилась в конце 42-го года (а до этого пехота наша считайте воевать не умела), у немцев - в 16-м под Верденом. И т.д. и т.п. Ничего НОВОГО наши до 43-го не изобретали. А когда начали изобретать, началась, собственно, СА.

"Учитывая что нецмы откатились уже под Москвой, а заводы были уже за Уралом.... Чем глубже бы немцы уходили в глубь тем внимательние им бы стоило изучать историю Наполеона."

А сколько дивизий у Наполеона? ;) На самом деле причиной поражения немцев был отказ Гитлера от формирования второлинейных соединений. С чем начинали, с тем до Москвы и шли, в то время как у нас аврально со второй недели войны начали создавать новые дивизии. Пол года у Гитлера было. Пол года. При наличие резервов было вполне реально добить РККА и выиграть войну (поскольку партизаны с вилами против танков это уже несерьезно). Но даже победа под Москвой еще ничего не решала и была скорее идеологической, чем военной. Нашим предстояло еще простоять весь 42-ой, удержать нефть бакинскую (другой не было), не сдать Сталинград и Ленинград... И никакой предопределенности тут не было.

[reytsman.livejournal.com]

//поводом для войны с фашистами в СССР васю жизнь считался тот факт, что фашисты - фашисты
Этот повод никогда не являлся причиной для начала войны. Не забывай, что на 21ое июня, Германия официально считалась лучшим другом СССР. Вместе подписывали Молотова-Рибентропа, делили Польшу и окрестные страны. 22ого поводом стало нападение на СССР, если бы не это нужен был бы какой то другой повод, а ноту за нападение на Чехословакию было давать уже поздно.

//По той хотя бы причине, по которой Жигули не Мерседес
Ага, точно, Жигули не Мерседес. Мерседес, не починить молком и какой то матерью, а жигули можно. Когда речь заходит о танках, иметь мерседес вместо жигулей можно только в Израиле, там запчасти не далеко подвозить. ;)

//Речь идет о нескольких танковых дивизиях.
РККА против СА? Танки только начали возникать, что как использовать только разрабатывалось, я бы по этому признаку не стал бы сравнивать РККА против СА.

//Кстати, вот пример перевооружение армии в мирное время почти за полтора года.
Мммм.... Ну это если Египетской и за Советский счёт... У всех остальных это длится чуть дольше...

//Начинает формировать новые дивизии уже с июня, вероятно
И упирается в то же самое что и СССР, новички гробят технику так и не научившись ей пользоваться. Учитывая что немцы производили "меньше да лучше" кирдык бы наступил ещё быстрее.

//Не нужно проводить параллели с японцами
Почему? Во время предидущих столкновений Россия слила Японии. На тот момент Японская армия держала в ужасе все окрестности. А в конце войны довольно отчаянно дралась против "союзников".

//немцы изобрели современную войну
Ага, те самые, которых у нас в Казани в танковом училище готовили.

//Что-то я не заметил никакой особой переорганизации в немецкой армии
А я что-то не заметил, никаких побед армии которая отказалась реорганизовываться для решения новых задач.

//При наличие резервов было вполне реально добить РККА и выиграть войну
Если РККА и промышленость, уходят за Урал..... где в спешном порядке строятся укреп районы... Кутузов решил, что Москва не стоит армии, и просто её сдал, его потомки решили, что стоит и пожертвов частью армии Москву сохранили, а могло быть как у Кутузова, погодка была примерно такая же. ;)
Дивизии решают не всё, есть ещё тактика, и особености местности.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Сорри, запарился маленько.

"Германия официально считалась лучшим другом СССР."

Никогда не сичталась. Торговый партнер, не больше. Понятно, градус риторики снизили после пакта, но никто особенно не думал о дружбе.

"Вместе подписывали Молотова-Рибентропа, делили Польшу и окрестные страны."

Насколько я помню, "вместе" стелько Польшу. Без согласования действия Генштабов. О секретных протоколах тогда никому не было известно, кроме лиц заинтересованных.

"речь заходит о танках, иметь мерседес вместо жигулей можно только в Израиле, там запчасти не далеко подвозить"

Танк не должен ломаться хотя бы в течении 200 км марша. Немецкие танки этому критерю соотвествоали, советские нет. Отсюда существенное снижение мобильности и без того не особо поворотливых мехкорпусов.

"Мммм.... Ну это если Египетской и за Советский счёт... У всех остальных это длится чуть дольше..."

Это уже проблемы всех остальных. Гитлера в частности. Неумение с достаточным КПД ковертировать условное бабло в танки - вот важнешая причина поражения Германии.

"И упирается в то же самое что и СССР, новички гробят технику так и не научившись ей пользоваться."

Я не уверен, что немцы были настолько тупы, что за шесть месяцев не осовоили бы винтовку, пулемет и танк. Тем более, что чуть ниже по течению конфликта - вполне осваивали. Кстати, про новичков, гробящих технику это сказки. Дело было в отсутсвии БОЕВОГО опыта у своестких солдат. Пограничные потасовки силами 10-ти максимум дивизий в расчет не берем.

"Учитывая что немцы производили "меньше да лучше" кирдык бы наступил ещё быстрее."

Мне показалось, или ты собираешься доказать с примерами что несуществующие дивизии лучше недоученных?

"Почему? Во время предидущих столкновений Россия слила Японии. На тот момент Японская армия держала в ужасе все окрестности. А в конце войны довольно отчаянно дралась против "союзников"."

Потому, что японцы тоже не умели штурмовать укрепления пехотой и вести маневренную войну. И до конца ВМВ так и не научились. Потому сопротивляться они могли сколь угодно отчаянно - и американцы и особенно наши их просто в блин раскатывали за счет всех возможных видов превосходства.

"Ага, те самые, которых у нас в Казани в танковом училище готовили."

Нет, ее изобрели не 30 выпускников Камы (в которой преподавали, кстати, немецкие инструктора), так выше комдива и не поднявшиеся. А ребята вроде командовавшего в ПМВ штурмовой группой Эрвина Роммеля.

"А я что-то не заметил, никаких побед армии которая отказалась реорганизовываться для решения новых задач."

Кхм. Каких задач, если не секрет? Задачи прорыва и окружения она решала отлично. Просто к 44-му противник научился решать их не менее отлично, обладая при этом куда большими ресурсами для ведения наступательных операций. Выигрыш на уровне большой стратегии, на уровне Сталина и наркомов. Именно на этом уровне Гитлер был весьма слаб, а Сталин наоборот до войны имел широкий опыт по этой части. Гражданская, ага. Царицын и все прочее.

"Если РККА и промышленость, уходят за Урал....."

Какая РККА, так, которую разбили?

" где в спешном порядке строятся укреп районы... "

Которые не остановят даже немецкую пехоту.

Кстати, а как в 41-ом за Уралом было с нефтью? А с железными дорогами? А с обычными? С человеческим ресурсом как обстояло дело?

"Кутузов решил, что Москва не стоит армии, и просто её сдал, его потомки решили, что стоит и пожертвов частью армии Москву сохранили, а могло быть как у Кутузова, погодка была примерно такая же. ;)"

Угу, замерзли фрицы.

Вообще, сильный стратегический ход - сдать крупнейший транспортный узел страны, на который завязаны ВСЕ серьезные ветки. Плюс промышленность. Не говоря уже о всяких там кремлях. Кутузов, напомню, командовал армией аж 30 000 человек. ДВЕ ДИВИЗИИ. Это армии нужены были только фраж да сухари. Не надо сравнивать несопоставимое.

[reytsman.livejournal.com]

//Никогда не сичталась. Торговый партнер, не больше.
Ну хорошо, не лучшим другом. Но первейшим партнёром и союзником. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%B4%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) Речи про Французко-Английских иммпериалистов желающих столкнуть два прогрессивных государства раздавались в те вермена довольно часто.

//"вместе" стелько Польшу
Ну между собой Польшу. А так Германия присоединяла окрестности Польши с одной стороны, СССР присоединял Прибалтику с другой стороны.

//Танк не должен ломаться хотя бы в течении 200 км марша.
Я конечно не специалист, но на моей памяти одной из причин почему Израильтяне (и по-моему не только они) таскают свои танки на платформах, это то что часть танков может чего и потерять за 80 км пробега, и это современные танки, врядли тогда это было много лучше.
От Варшавы до Москвы 1100 км (если верить гуглу) если через день танку поправлять гусеницы, то всё равно до Москвы за 10 дней... на фига такая надёжность? Проще и больше работает гораздо лучше, как мы с вами уже соглашались.

//новички гробят технику так и не научившись ей пользоваться
Тут речь идёт скорее о том, что пока солдат привыкнет к обстрелу и научится ездить на танке его более опытный противник настреляет большую кучу таких цеплят. В немецкой армии цыплят было мало, а армия СССР чуть ли не с конца 41ого это куча мобилизованных цыплят. Оперлись они насколько я помню, представляю к 43ему, но всё равно трудно сравнивать асса Геринга с его 500 вылетов на мессере и новичков севших на ЛА-5 после нескольких полётов с инструктором.

//Мне показалось, или ты собираешься доказать с примерами что несуществующие дивизии лучше недоученных?
Нет это я к тому, что недоученные дивизии очень быстро становятся несуществующими.

//группой Эрвина Роммеля
Что-то они видимо не то изобрели, учитывая чем это для Роммеля закончилось. Но мне в двойне интерстно будет послушать, на ком Роммель в Африке это всё отрабатывал. Наверное на него нападали ну ооочень страшные папусы с копьями. ;) Или вы про то как за ним союзники гонялись?

//Каких задач, если не секрет?
Самых элементарных, например прорыва фронта при помощи обстрела из реактивных миномётов. Кстати полез читать о миномётах выяснил что Катюшу впервые применили уже в Июле 41ого.... впечатляет...

//Какая РККА, так, которую разбили?
Нет, те жалкие остатки что обороняли Москву, пока проводилась мобилизация и перебрасывались полки с Урала.

//Которые не остановят даже немецкую пехоту.
//Кстати, а как в 41-ом за Уралом было с нефтью? А с железными дорогами? А с обычными? С человеческим ресурсом как обстояло дело?
Остановят остановят, учитывая сколько времени из Германии идут патроны получить их в достатоных количествах сложновато. С нефтью было конечно херовато, но и без нефти тоже можно прожить, как доказали немцы в конце войны. Железные дороги не ахти но вроде как были. Обычные дороги там такие что немецкий танк просто не проедет. ;) А с человеческими ещё проще персонал эвакуировался вместе с заводом.

//Угу, замерзли фрицы.
Не стоит забывать об англичанах, и поддерживающих их американцах. При оттягивании немецкой армии глубже на Восток "День Д" наступил бы ещё быстрее. Может быть это был бы и не лучший вариант, но и совсем безумным его считать не стоит, чем ближе свой тыл, тем проще, и наоборот. Ведя войну на два фронта растягивание тылов не привело бы ни к чему хорошему.

P.S. Далеко мы отошли, и медленно двигаемся, мысли начинают разбегаться.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Вроде отстрелялся. Функционально-стоимостной анализ рулит, но в конце каждого квартала у нас двойной делайн.

Не поняло, на ты ми или на вы, я выступаю за первое, но до вашего ответа буду придерживаться второго варианта.

[reytsman.livejournal.com]

Наверное на ты. Я помню инет когда все всегда были на ты, но ЖЖ это другая тусовка, встречаются и "ты кому тыкаешь, мы на брудершафт не пили". Так что приходится придерживаться вы... да и ты иногда трудно сказать человеку у которого дети твоего возраста. :)

[e-mikhailov.livejournal.com]

Уф, рано обрадовался, пришлось еще поишачить.

Так, с чего бы начать? Насколько я помню, одним из важнейших китов теории Резуна является мысль о том, что РККА была однобоко развита и являлась армией наступательной. Положим, что так оно и было. Но почему из этого следует агрессивность намерений СССР? Резун утверждает, что если бы СССР собирался обороняться, то советские военные, напротив, должны были построить кучу укреплений, завалить к ним подходы деревьями, закопаться по уши в землю и ждать. Потому, что оборона непрогрызаема и т.д. А как было в жизни?

А в жизни немцы так ловко прорвали линию Мажино (а они таки прорвали ее, вопреки расхожему мнению), что французы немного охренели от этой прыти и оказались изрядно ей деморализованы.
Чуть раньше наши опять же без труда преодолели линию Маннергейма. В начале, правда, из-за отвратительной работы разведки случилось преизрядное количество бессмысленных потерь, но когда военначальники в конце-концов поняли, что им проивостоит, в полосу наступления было доставлено несколько 203-мм гаубиц Б-4 (получивших от Финнов прозвище "Кувалды Сталина"), каковые быстренько раздолбала все необходимые ДОТы в щебенку, после чего войска спокойно преодолели остатки финских укреплений. Рассказ о необходимости применения в таких условиях ядерного оружия оставим на совести экс-разведчика - немцы, например, в тех же условиях обошлись бы грамотным пехотным штурмом.
Чуть позже суровые дядки в серых шенелях вполне спокойно прорывали укрепления живой и здоровой линии Сталина. Конечно, были геройские УРы, сопростивлявшиеся после этого еще несколько недель, но в целом картину это не меняло.
В 43-ем какзалось бы случился триумф обороны, однако на самом деле все произошло как обычно - оборону, готовившуюся несколько месяцев за три дня немцы почти пробили. "Почти" оказалось настолько блзиким к реальному прорыву, что совесткое командование решило нанести контрудар силами двух танковых армий. Немцы, однако, смогли заблаговременно заметить пермешения советских войск и удар застиг из в боевом построении. Это была Прохоровка. Исход Курского сражения решило наступление в направлении Орла.
Наконец, в 44-ом осознав всю тяжесть своего пложения немцы перешлои к стратегической обороне на всей протяженности фронта. Кончилось это все чудовищным разгромом, равным тому, что потерпела РККА в 41-ом. Начали немцы год с передовой все еще армией, вооруженной огроным количеством "оборонительных" видов вооружения, таких как самоходные ПТ орудия (которых в тот год выустили чуть ли не в 2 раза больше, танков), мощную ПТО и отлично подготовленные позиционные укрепления на фронте и в тылу. Особенно крепко и основательной фрицы сели в Белоруссии. "Отлично!" - сказали наши, после чего партизаны окончательно закрепили немцев на местности, подорвав все мосты и рельсы, до которых смогли дотянуться, а СА нанесла сокрушительные удары во фланги группировки, один из этих ударов прошел прямиком через припятьские болота. Да, СА наконец-то обрела должную мобильность, уровень командиров среднего и нижнего звена вырос существенно, силы в целом превосходили немецкие, но важнее всего было то, что совесткая сторона владела ИНИЦИАТИВОЙ, потому наши спокойно изучили систему обороны противника и за пол года подговтоили удары в самые уязвимые ее места. Далее, совеские наступления развивались лавинообразно, каждая новая победа создавала предпослыки следующей. Новый год немцы встречали аврально востанавливая потери, пинками загоняя в армию всех, кто умеет ходить и держать винтовку. В оставшиеся четыре месяца войны они потеряю убитыми свыше миллиона солдат.

[reytsman.livejournal.com]

//мысль о том, что РККА была однобоко развита и являлась армией наступательной
Как ты справедливо заметил, разница между наступательной и оборонительной не всегда очевидна. Развитие РККА на тот момент, как ты и сам замечаешь, было сконцентрированно, на повышение мобильности, что конечно не обязательно означает армию наступательную, но в сочетании со слабым развитием техники по организации обороны, наводит на мысль что лучшей обороной в РККА могли считать нападение.

Но это всё так... часть этих разборок вооружений это разборки того мифа что "СССР к войне не готовился", готовился не готовился, а бронепоезд не только усиленно переоборудовали но даже сдвинули с запасных путей в Польшу, Прибалтику и Румынию.

Вооружение СССР на тот момент это только очень не значительная часть, той мозаики из которой складываются планы СССР на тот момент. Сами по себе все эти особенности армии и вооружения забавны, но не критичны, иначе Чехословакия дралась бы отчание Поляков.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Я вообще планировал пройтись по всем его тезисам, ты подожди пока, ладно?

"наводит на мысль что лучшей обороной в РККА могли считать нападение."

И совершенно правильно считали. Собственно, про то и примеры, что против удара танковым клином в ВМВ всегда и везде спасал только контрудар танками в основание этого клина. Это, собственно, и есть маневренная война. К концу ВМВ так воевали все, потому, что по-другому нельзя.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Вот такЪ.

Позиционная оборона изжила себя в тот момент, когда немцы сформирвали первую танковую дивизию. Высокая моильность и возможность вести самостоятельные действия в глубине построения противника позволяла использовать танковые дивизии для игры на опережение. Все поражения ВМВ развивались именно так - неотразимый удар на прорыв, ввод танковых дивизий в чистый прорыв, опаздывающие подкрепления громятся на подходе, окружение, разгром. Единственное лекарство от глубокой операции/блицкрига, которое удалось найти военным - контрудар во фланг. И наносился он всегда танковыми дивизиями, поскольку никто кроме них не обладал достаточной подвижность, чтобы среагировать на действия противника. Именно с целью остановить танковые клинья вермахта РККА в самом начале войны устраивает массу зачастую неподготовленных контрударов, часть из которых завершилась разгромани, часть вошла в историю (Рассеняйский КВ на самом деле существовал, только вот танковую группу он задекржал на стуки вместе с 20-ю своими собратьями, все они там и полегли), а некоторые даже имели успех.

Касательно самой по себе идеи деления оружия на наступательное и оборонительное приведу вот какой пример - у римлян были большие, высокие щиты и короткие мечи, у галлов и германцев - огромные топоры и мальенькие щиты. Из этого методом Резуна можно сделать вывод, что армия Рима была оборонительной, а армии варваров - наступательными. Тогда получается, что Гай Юлий вел справедливую оборонительную войну с галлами - коли армия у него была оборнительная, то и напасть он мог разве что в качестве превентивной меры. Смешно? Я тоже думаю, что смешно. А это ведь неизбежный результат проецирования тактических приемов на уровень даже не стратегии, а большой стратегии и большой политики.

Завтра напишу про советские танки. Это еще увлекательнее и тебе как инженеру будет ближе.

[reytsman.livejournal.com]

//Завтра напишу про советские танки. Это еще увлекательнее и тебе как инженеру будет ближе.
Пиши с удовольствием почитаю. Только не забывай, про старый добрый военный принцип, о котором говорили военные заказывая беспилотку в конторе где работал мой дядя. "Ребята, у неё время жизни, 15 минут, движок который может работать часами, на мне нужен".

[reytsman.livejournal.com]

О! А вот и притягивание за уши. ИС тоже не поступил в войска до 1943его... правда я сейчас уже не помню, ИС у Суворова или всё таки КВ когда он писал что в 1941 в Германии не было тяжёлых танков.

[e-mikhailov.livejournal.com]

ИС поступил в войска в 44-м.

Суворов, что характерно, врет даже не в этом, а в том, что СССР единственный обладал тяжелыми танками. Что неправда, тяжелые танки были у Франции, да и Сомуа S-1 вполне тянет на французский ответ Т-34. Что не помешало французам от немцев наполучать по голове.

[reytsman.livejournal.com]

А может я и путаю, может я про КВ у него читал... Опять таки лень искать...

Тяжёлые танки Франции улыбнули "I have a french rifle for sale. Never fired, dropped once."

[e-mikhailov.livejournal.com]

Еще вот сегодня вычитал у М. Свирина, что британская Матильда была эвивалентом КВ во всем, кроме орудия. А воевали они еще до того, как КВ испытывать начали.

По морде от немцев получили на общих основаниях.

[reytsman.livejournal.com]

Он это как то иллюстирует ТТХ или так воздух сотрясает? ;)

[e-mikhailov.livejournal.com]

Это не его мнение, а мнение ГАБТУ. И англичан, которые поэтому Матильду выбрали для ленд-лиза как максимально соотвествующий советской системе вооруженния. Пушка у нее говно, правда, была. Зато бронь 80 мм. Английская.

Вообще, Свирин дядька серьезный. Лучший по нашим танкам на равне с Коломийцем.

[reytsman.livejournal.com]

И где его англичане применяли?

И что в нём ещё было хорошего кроме брони?

[e-mikhailov.livejournal.com]

Применяли в 40-м, потом в Африке. Танк имел неплохую оперативную подвижность и уж точно был надежнее КВ.

КВ-то был совсем сырой, его довели только к 44-му в форме ИС-2. Особенно глючила моторно-трансмиссонная группа, которая явно еле тянула вес танка. Это, кстати, особо отметили американцы в 42-ом, испытав в Абердине КВ и Т-34.

[reytsman.livejournal.com]

А матильду американцы там для сравнения не испытывали?