Туки Вильямс

[reytsman]

Отвратительно. Смертную казнь превратили в отвартительниший балаган. Журналисты дают интервью, как он себя вёл куда он смотрел. Это не правосудие, а издевательство. 24 года ждать пока тебя грохнут. За 24 года это уже другой человек. (правда судя по описанию, ещё тот бандит даже после его якобы "перевоспитания") И исходя из того что его выдвинули на Нобелевскую премию мира, дерьмо должно быть редкостное уровня как минимум Арафата.
Но всё равно отвратительно. Или создать стандартные требование из серии "убийство при двух свидетелях" или видое запись убийста означает автоматический расстрел без права обжалования, всё остальное пожизненное заключение. И расстреливать их на следующий день после вынесения приговора (стандартно, стреляет группа чтобы никто не знал чья пуля смертельная), или вешать их на центральной площади чтобы все видели.
Но вот так, после 24ёх лет, уколом в вену, при десятке свидетелей и при внимании всей страны... это не правосудие это издевательство.
Если это стандартная процедура смертной казни в штатах, то я против _такой_ смертной казни.

Comments

[tantalus2.livejournal.com]

Смертная казнь не нужна вообще. Не только потому, что возможна судебная ошибка и кань невиновного, но и потому, что в цивилизованном обществе не должно быть профессии палача. Не должно быть людей, которые приходят на работу, чтобы убивать безоружного. Нужна каторга, в том числе и пожизненная за особо тяжкие преступления. Пока же самая тяжелая работа, которую в США выполняют заключенные, это штамповка автомобильных номеров. В штате Нью-Хемпшир, где я жил пару лет, это выглядит несколько иронично, ибо на номерах там имеется надпись: "Live free or die". Девиз штата.

[reytsman.livejournal.com]

Мне тоже в принципе нравиться идея пожизненной каторги где нибудь в Аляске на лесоповале, но тут возникает вопрос будет ли такое являтся "cruel and unusual punishment". Вопрос в принципе довольно сложный, но на мой взгляд по сравнению с тем как сейчас происходит смерная казнь это безусловно более гуманный вариант.
"не должно быть профессии палача" мне тоже эта идея не очень нравиться, именно поэтому я и предложил групповой расстрел и безусловно не професиональной группой. Тем более, что работы "професиональному палачу" будет постоянно не хватать, если мы будем требовать наличие или двух свидетелей или видеозаписи преступления, количество получивших вышку будет ничтожно.
Но посмотрите и с другой стороны, если мы ловим бандита который голыми руками задушил троих полицейских на глазах у десяти прохожих, нужен ли нам такой орёл на каторге? Или же его надо держать в одиночке под постоянным присмотром? Можно конечно таких пристреливать при задержании, как оказавших сопротивление, но это уже тянет на какой то самосуд.

[tantalus2.livejournal.com]

Я не думаю, что каторжные работы являются более жестоким или необычным наказанием, чем казнь на электрическом стуле или в газовой камере (до сих пор не отменены в некоторых штатах). Кстати, в каторжные работы совсем не обязательно ссылать на Аляску. Их можно организовать в любой тюрьме. Вам известно происхождение слова "тредмилл"? А задушить голыми руками трех американских полицейских, у которых принято вначале стрелять, а потом задавать вопросы - это из области ненаучной фантастики. Может быть, в Европе, где полицейские ходят без оружия, такое и возможно, но только не в Америке.

[reytsman.livejournal.com]

"Я не думаю, что каторжные работы являются" я в общем то тоже, но это ещё не означает что нашу позицию разделяет New York Times.
"Их можно организовать в любой тюрьме" а смысл? В центре страны это будут рабочие места отнятые у простых людей. Так что только в те края куда нормальный человек ни за какие деньги не сунется.
"это из области ненаучной фантастики" - "ох уж и спросить нельзя" ну преувеличил, ну бывает, пусть будет расстрелявший машину с тремя полицейскими внутри на глазах у десяти прохожих. Такой же социально-опасный псих только не такой здоровый. ;)

[tantalus2.livejournal.com]

Я потому и спросил, известно ли вам происхождение слова "тредмилл". Судя по вашему ответу, наверное нет. Так вот "tread mill" дословно переводится с английского как "фабрика походки". Так называли английские каторжные тюрьмы в XIX веке. Англичане - народ более практичный, чем французы. Те приковывали к ножным кандалам каторжников пушечные ядра. За долгие годы волочения за собой пушечного ядра у каторжников вырабатывалась специфическая походка, по которой их мог опознать любой полицейский в случае побега. Англичане же сочли, что заставлять волочить ядро без всякого толку непрактично. Они заставляли каторжников крутить мельничные колеса вместо воды. Каторжник должен был каждый день много часов подряд прыгать с плицы на плицу. Если зазеваешься, ноги переломает. Эффект, в смысле походки, достигался такой же как и французов, но при этом еще и полезная работа делалась. Думаете, если такое устроить в американских тюрьмах, профсоюзы станут протестовать из-за того, что у их членов отнимают работу? Не думаю:)

[reytsman.livejournal.com]

Против такого я протестовать буду. Потому как судебные ошибки иногда всё таки случаются, и мне не хотелось бы чтобы кому-нибудь по ошибке переломало ноги. Хотя конечно сейчас можно подойти практичнее пусть сидят педали у велосипеда с генератором крутят, бесплатная энергия - мечта зелённых. Только это уже не каторга, а какой то спортзал получается.
К тому же остаётся мягкая постель и телевизор, непростительная роскош.

[tantalus2.livejournal.com]

Почему же не каторга? Если еще систему зачетов ввести как на Беломорканале, то очень даже неплохо получится. Например, не накрутил положенное число киловатт-часов - пайку сократим. А если перевыполнил план - премируем мягкой постелью и телевизором в камере. Как вам такая система?

[(Anonymous)]

Неплохо, мне нравиться. Значительная часть уходит в криминал потому что не хочет работать, а такая система в принципе будет приучать к труду. Представил вечернюю перекличку - Смит, вы сегодня не выработали дневную норму, ваш телевизионный лимит пониженн до 20 минут, и толщина матраса будет уменьшенна на 20 миллиметров. Мне понравилось.

Вот только когда вы такое предложите, вас будут бить ногами, и кричать что последний раз урезали пайку в нацистких лагерях. И что это насилие над личностью и т.д. И вообще пытки хуже чем в Абу Грей, потому что там хотя бы кормили нормально.

[reytsman.livejournal.com]

преидущий аноним это я (но вы я думаю, это и так поняли)

[tantalus2.livejournal.com]

Вы, разумеется, правы в том, что при нынешних преобладающих взглядах на пенитенциарную систему, такое невозможно. Причина, на мой взгляд, состоит в том, что система наказания даже официально переименована в систему исправления. Тюрьмы в Америке называются теперь "correctional facilities". А ведь суд-то приговаривает к наказанию, а не к исправлению. Вообще-то, исправлять взрослого человека, на мой взгляд, никому, кроме бога, если вы в него верите, права не дано. А вот наказывать за преступления необходимо. Хотя бы для того, чтобы законопослушные граждане не чувствовали себя одураченными.

[reytsman.livejournal.com]

"исправлять взрослого человека"
Это почему? А чем по вашему тюрьмы занимаются? Это называется перевоспитание методом кнута, то есть, исправь своё поведение, а то опять будешь здесь. Думаю если добавить ещё и пряник можно было бы добиться лучших результатов. Значительная часть это люди которые не понимают как можно _зарабатывать_ деньги на которые можно нормально жить. Если им в тюрме дать нормальную профессию и приучить работать, то зачем ему лазить ночью по чужим квартирам, если он может днём работать, а ночью оттягиваться в клубе?
Вы думается имеете в виду психологически мотивированные преступления, такие как изнасилования, избиения, убийства. В таких случаях тюрма это не перевоспитает, нужен скорее психолог, а зачастую и психиатр.
Но часть можно перевоспитать, главное чтобы эти люди смогли найти себя в обществе нормальных людей, чуждых тем кто воспитывался в криминальных районах трущёб.

А у Толяна Рваного
Братан пришел с "Желанного" -
И жить задумал наново,
А был хитер и смел,-
Да хоть и в этом возрасте,
А были позанозистей,-
Помыкался он в гордости -
И снова загремел...
(с) Высоцкий

[tantalus2.livejournal.com]

Тюрьмы, по определению, есть места лишения свободы, и только. Каторжные тюрьмы являются также местом для тяжелых работ. Исправить себя взрослый человек может только сам. С детьми это обстоит несколько иначе.

[reytsman.livejournal.com]

"Исправить себя взрослый человек может только сам"
Означает ли это что вы считаете психологию лже-наукой?

[tantalus2.livejournal.com]

Такой науки нет. Есть биография и автобиография:)

[reytsman.livejournal.com]

Вы знаете, вы напрямую спорите с моим школьным учителем литературы. Он утверждал что в любом произведении есть главный персонаж и проблема главного персонажа и книга это иллюстрация того как меняется главный персонаж под воздействием проблемы.
Взрослые люди легко меняются от сильных потрясений (смерть близких и т.д.) от смены распорядка дня и среды обитания. Помните про "бытиё определяет сознание" и про "битьё определяет сознание". Если мы посадим в камеру к бандитам бухгалтера который вырос в очень плохом районе, то вскоре по поведению и привычкам бухгалтер измениться в бандита (вспомнив детство), потому как это будет единственный способ сохранить все зубы.

Внешние факторы легко меняют самых разных людей. Из наиболее популярной классики вспоминается Свидригайлов, которого любовь менят настолько что он предпочитает застрелиться, чем поступить так как он привык поступать.

[tantalus2.livejournal.com]

"Внешние факторы легко меняют самых разных людей."
_________________
Именно это я и называю биографией. Психоложества тут никакого нет.

[reytsman.livejournal.com]

биография это описание жизненного пути. биография это что-то такое абстрактное. Я же говорю о более конкретных вещах, например как Гибсон изображал в патриоте, что после гибели сыновей папаша достаёт стрый кинжал и идёт на разборки.
То есть если _мы_ (для примера) пристрелим у кого нибудь бывшего военного парочку детей, то _мы_ этим его изменим. Это для примера, самое грубое воздействие есть более тонкие, но не менее действенные методы. А самым ярким примером как тюрма меняет людей, это то насколько сильны позиции Чёрных Мусульман в тюрамах. Садятся христиане выходят Чёрные Мусульмане, вам нужны ещё какие то примеры и доказательства что тюрма это прекрастное место влияния на людей?

[tantalus2.livejournal.com]

Все это так, только причем тут наука? Мордобой и резня к науке, на мой взгляд, прямого отношения не имеют. Что касается черных мусульман, то биографию Малькольма Х я читал. Он, как и многие другие, по его собственному признанию, пришли в тюрьму вовсе не христианами. Христианство подразумевает, по крайней мере, принадлежность к роду человеческому. А те, кто приходят в тюрьмы, зачастую являются животными. Майк Тайсон - типичный пример.

[reytsman.livejournal.com]

Мордобой и резня, к науке имеет прямое отношение. "Джентельменов удачи" помните, как директор садика который привык строить детей одним взглядом, умудряется запугиванием построить уголовников? Это и есть элементарная психология способность определить слабые места человека и сиграть на этом, на блэфе строятся очень многие отношения. И пахан это не самый сильный и зачастую даже не самый умный, а опытный психолог который может определить что получиться из новоприбывшего боксёра телохранитель или мальчик для битья.
"пришли в тюрьму вовсе не христианами" а кем? Буддистами? Они выросли по большей части в хритианских семьях, и то что они сами не ходили в церков это дело десятое.
"А те, кто приходят в тюрьмы, зачастую являются животными" эк, как вы их... "и тут выхожу я, весь в белом". Скажите, а у вас много знакомых, которые отсидели, или не сели только из за того что их в своё время не поймали? Судя по вашим заявлениям, вы нарко-торговцев, воров, жуликов и убийц видели только на картинках. Поверьте, это очень милые и сипатичный люди, если у вас с ними хотя бы полу-дружеские отношения. А Майк Тайсон знаменит не тем что отсидел в тюрьме за сомнительное обвинение в изнасиловании, а тем что был чемпионом мира по боксу. А для этого мало хорошей реакции и сильных мышц, нужна чудовищная работоспособность и железная сила воли, этих двух качеств нехватает очень многим людям, а у Тайсона они были. Рекордов по части IQ тестов я от него конечно не жду, но и не думаю чтобы он был глупее или менее вежлив, чем средний америкнец не закончивший школу, и работающий где нибудь на конвеере.

[(Anonymous)]

Майк Тайсон знаменит тем, что откусил сопернику ухо во время боя. По мне - поступок животного. Вы находите это весьма человечным? Ну, тогда извините, говорить больше не о чем...

[reytsman.livejournal.com]

Как я понимаю, по остальным пунктам вам возразить нечего?

"По мне - поступок животного"
Поступок конечно неважнецкий. Но сказать что Майк Тайсон знаменит именно этим... Это примерно как сказать, что Генри Форд знаменит своим анти-семитизмом, это значительный факт в его биографии, однако знаменит он отнють не этим.
Что же касается откусывания ушей, во время драки (а бокс хоть и имеет много правил, но по сути это всё равно драка) то я считаю, это вполне человеческим поступком. Неспортивным и достойным дисквалфикации нахожу, а вот не человеческим... нормальный поступок для человека которого бьют, но на ринге, такому не место. (Кстати, "человечный" и "человеческий" насколько я знаю, в русском языке имеют разные значения)

[tantalus2.livejournal.com]

"Судя по вашим заявлениям, вы нарко-торговцев, воров, жуликов и убийц видели только на картинках. Поверьте, это очень милые и сипатичный люди, если у вас с ними хотя бы полу-дружеские отношения."
___________________________________
Вы еще назовите их социально близкими, и тогда ваша позиция станет совсем уж ясна:)

[reytsman.livejournal.com]

Угу, понятно, то есть у вас таких знакомых нет. И психологию людей, сидящих в тюрьме вы оценивайте по фильмам и газетным статьям. Если бы у вас были такие знакомые, вы бы лучше понимали смысл поговорки "от тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Это абсолютно такие же люди, как вы и я. Просто у них как у большей части наших мусульманских друзей, понятия "приемлемо" и "не приемлемо" не совпадают с нашими. Причём если с уголовниками мы расходимся по вопросу достойно ли джентельмена отнимать деньги у "лохов", то с ваххабитами мы расходимся по "аграрному вопросу" то есть они хотят закопать нас, а мы их. При этом ваххабитов которые целятся на вашу жизнь, вы считаете чуть ли не борцами за независимость, а уголовников которые целятся только на ваш кошелём вы считаете "животными". На мой взгляд это несколько странная позиция.

[tantalus2.livejournal.com]

Во-первых, мне неизвестны ваххабиты, целящиеся именно в меня.
Во-вторых, на каком основании вы приписываете мне утверждение о том, что я, якобы, считаю ваххабитов борцами за независимость? За независимость чего и от кого?
Вам, вообще, мало известны мои политические взгляды, но, почему-то, вы приписываете мне невесть что только та том основании, что я не во всем вежливенько соглашаюсь с вами или, например, с юзером по кличке arbat.

[reytsman.livejournal.com]

хмм
"мне неизвестны ваххабиты" логичное утвреждение, я совсем забыл, что вы вполне можете быть праверным мусульманеном. И соответственно, в отличие от нас "неверных" ваше присутствие среди живых может не является оскорблением жизненым устоям ваххабитов.
"мало известны мои политические взгляды" судя по некоторым вашим высказываниям, вы полу-демократический анархист, фашисткого типа (уголовников в лагеря, остальные могут делать что хотят); и очень не любите президента Буша, с его позицией, что в начале мы должны разобраться с теми людьми которые хотят истребить всех неверных, а только потом с теми людьми которые хотят отнять наши деньги.
Но в принципе, вы правы, я не очень чётко представляю ваши политические взгляды. Если у вас хватает терпения прочитать US News and World report и вы не читаете New York Times то казалось бы вы должны находиться ближе к республиканцам. Однако ваши аттаки на arbat_а и ссылки которые вы даёте доказывают что к республиканцем вы явно относитесь с пренебрежением. Если вы не любите ни тех не других и предпочитайте "расслабиться и получить удовольствие", то вы попадайте в категорию анархистов, которые ненавидят правительство как таковое, и соответственно противников любых действий правительства. Что автоматически вас делает противником войны в Ираке (что в сочетании с вашей ссылкой на пытки выглядит вполне правдоподобно).
А что я не прав? И вы поддерживайте войну в Ираке и признаёте что с ваххабитами нам особо не о чем разговаривать?

[tantalus2.livejournal.com]

Вы правы, я одинаково плохо отношусь и к республиканцам, и к демократам. Ни за тех, ни за других никогда не голосовал. Что касается моего отношения к войне, то если бы она велась действительно с ваххабитами, например, с ваххабитским режимом Саудовской Аравии, то я был бы обеими руками за. Но только она ведется вовсе не с ваххабитами, а с наиболее удобным мальчиком для битья. Ну, как если бы Рузвельт после Перл-Харбора воевал не с Японией и Германией, а с Венгрией и Румынией. Я вам хочу намомнить, что среди 19 террористов, принимавших участие в теракте 11 сентября 2001 года, было 15 граждан Саудовской Аравии и ни одного иракца. Тем не менее, войны с Саудовской Аравией, чьей официальной государственной идеологией является ваххабизм, почему-то нет. Вам самому-то не странно ли это?

[reytsman.livejournal.com]

Ага. Правильно. У меня к вам три вопроса:
1) На каком основании вы предлагаете напасть на Судовскую Аравию?
2) Что произойдёт с ценами на нефть в тот день когда США нападёт на Судовскую Аравию, и с экономикой США. И каковы будут шансы республиканцев на переизбрание после такого эффекта на экономику?
3) Знаком ли вы с Доктринной Шаранского, которая гласит, что если рядом с деспотизмом построить деморктию, то демократия через какое то время разложит деспотизм? Шаранский приводит в качестве примеров падение Берлинской стены, и развал Западной Европы во время "реформации СССР".

[tantalus2.livejournal.com]

1. Оснований для войны с Саудовской Аравией вполне хватает. Хотя бы то, о чем я уже говорил: 15 граждан Саудовской Аравии совершили грандиозный теракт на территории США. В 1914 году "стрелял Гаврила в Фердинанда, Гаврила Принципом служил". Был тот Гаврила гражданином Сербии, и именно на этом основании Австро-Венгрия объявила Сербии войну. А тут сразу 15 гаврил. Не считая бин Ладена. И угрохали ли не одного эрцгерцога, а две с лишним тысячи человек.
2. Шансы республиканцев на переизбрание меня мало волнуют. Как говорил персонаж "Кавказской пленницы": "А ты не путай свою собственную шерсть с государственной!"
3. Доктрина Щаранского проверяется на нем самом: Израиль он считает демократией, но что-то незаметно, чтобы вокруг Израиля демократии росли как грибы. Да и в построение демократии в Ираке как-то не верится. Зачем им демократия? "Козе - баян, попу - гармонь, икона - папуасу?"

[reytsman.livejournal.com]

Извините что только сейчас отвечаю востановочные работы компьютера почти завершенны и мне только сейчас по человечески удалось добраться до почты.

1) Идея в принципе интерестная, но там в начале всё таки выдвигали ультиматум, хоть и несерьёзный. Президент у нас такого сам сделать не может, ултиматум должен быть одобрен в Конгрессе. Учитывая как долго это организация думала, когда Япония официально объявила войну и даже атаковала американские войска, думаю выбить из них какой либо ультиматум в адрес Саудовской Аравии вещь просто не реальная. И вообще с такими поводами/принципами Израилю давно пора разбомбить Ливан с территории которого его регулярно обстреливают.

2) Вы знаете, в США есть ещё и другие довольно важные проблемы которые я бы ни за что не доверил решать Демократам в одиночестве, в силу этого даже мне - простому избирателю не хотелось бы политического самоубийства Республиканской партии. Думаю что самой партии этого хочется ещё меньше. Такие меры сходны с наложением жгута на шею, на первоначальном этапе кровь конечно останавливается, но выжить после такого больной уже не сможет.

3) А что много уже Арабов убежало из Израиля в Газу или на Западный берег в столь милую им диктатуру? Мне казалось что их _туда_ депортируют?

А зачем нам демократия? Мне кажется чтобы наши представители помнили, что если они нас достанут мы их поменяем. И чтобы вопросы решать не расстрелом недовольных, а голосованием. Думаю Иракцем примерно за тем же, ну и судя по выборам, им пока просто по кайфу.

[tantalus2.livejournal.com]

1. Я думаю, что с непокладистостью конгрессменов вы несколько преувеличиваете. Если они дали Бушу зеленый свет на войну в Ираке при весьма сомнительных разведданных, то что могло бы им помешать сделать тоже самое в отношении саудов? Ну а ультиматум сочинить - как два пальца. Например, потребовать от саудов открыть Мекку для представителей всех религий. Открыт же Иерусалим или Рим для всех, а почему Мекка - только для мусульман? Это - неправильно.
2. Мне что демократы, что республиканцы противны: по разным причинам, но в равной степени. Была бы моя воля, я вообще запретил бы создание политических партий везде и навсегда. А выборы пусть проходят исключительно по принципу личных достоинств кандидатов, а не их партийной принадлежности. Кстати, Джордж Вашингтон был категорически против создания в Америке политических партий и ни к какой партии не принадлежал. Всем последующим американским президентам до него, как до Луны.
3) Слив не засчитан. Речь шла о проверке доктрины Щаранского: Израиль - демократия, существует вот уж 50 с лишним лет, а вокруг него демократиями и не пахнет. НезачОт!

[reytsman.livejournal.com]

1) "сомнительных разведданных" мы видимо с вами разные разведданные читаем, в тех которые я видел было написанно, что разоружается Саддам частично и нет твёрдой уверенности что он полностью свернул химические и атомные программы. Но фиг с ними с разведданными, тут разница в том что с Ираком США были враги с Саудовской Аравией мы вроде как друзья, чтобы разругаться с друзьями нужны более веские причины чем для того чтобы дать в глаз старому врагу. Что касается Иерусалима, то открыт он потому как под Израильским контролем, когда Иерусалим контролировала Иордания, то фиг кто туда евреев пускал. И опять таки с таким поводом, это и в самом деле какой то крестовый поход получается.

2) Идея интерестная, но без мощной финансово/политической поддержки выиграть выборы у представителя партии с финансово/политической поддержкой практически не возможно. А запрещение партий в принципе будет означать что выбирать всегда будут более богатого кандидата, а не более подходящего к должности.

3) А что Шаранский называл какие то конкретные сроки? В Израильских условиях этой доктрине просто нужно больше времени, потому как Израильтяне не приветствуют арабских беженцев на своей территории. Провалилась бы доктрина Шаранского если бы вдруг Израильтяне начали рваться в Иорданию, пока же этого не произошло говорить о _провале_ доктрины несколько преждевеременно.

[tantalus2.livejournal.com]

1)Избавь нас, боже от таких друзей, а уж с врагами мы как-нибудь сами справимся;
2)"А запрещение партий в принципе будет означать что выбирать всегда будут более богатого кандидата, а не более подходящего к должности."
_______________________
Можно подумать, будто сейчас это не так:)
3)Достаточно и того, что израильтяне рвутся в Канаду. Вам вообще, знакома демографическая картина Израиля? Например, известно ли вам, что в последние 20 лет процент еврейского населения там сокращается, а процент арабского - увеличивается? Что прирост арабского населения происходит в три раза быстрее, чем прирост еврейского населения? И что при таких демографических тенденциях Израиль к столетнему юбилею своего основания станет государством, где большинство населения - арабы?

[reytsman.livejournal.com]

1) +1

2) Сейчас это почти так, но сейчас всё таки _группа_ "спонсоров" решает кто лучше выразит их общественные интерессы. Это уменьшает шансы людей типа Росса Перо, что является на мой взгляд положительным моментом.

3) Я не понял мы говорим о Доктрине Шаранского или уже перешли на экономическо-демографическое обсуждение Израиля? Канада вроде как тоже демократия, то есть опять таки бегут из демокритии в демократию, а не из демократии в диктатуру.
Что касается будущего Израиля, то согласно объектиной логике, этой страны вообще давно не должно было быть, однако существуют.

[tantalus2.livejournal.com]

Я о демографии Израиля заговорил потому, что вы сказали, будто 50 с чем-то лет - срок недостаточный для того, чтобы судить о справедливости доктрины Щаранского. Так вот, учитывая демографию, на мой взгляд остается не так уж много времени, чтобы убедиться в ее справедливости. Еще через 50 лет Израиля, возможно уже и не будет. Вы помните сколько просуществовало в Палестине Иерусалимское королевство, созданное крестоносцами?

[reytsman.livejournal.com]

Когда не будет, тогда и посмотрим. Все думали что СССР это навсегда, а он развалился, может Израиль это СССР наоборот? ;)

"Иерусалимское королевство, созданное крестоносцами" честно говоря даже и не знал, что оно существовало. Мне оно не особо интерестно, у крестноносцев был дом в другом месте, а Земля Обетованная столько раз переходила из рук в руки, после того как евреи окончательно достали Римлян, что всех владельцев просто не упомнишь.

[tantalus2.livejournal.com]

Скорее, Израиль - это Советский Союз в миниатюре. А вы, похоже, принадлежите к многочисленному сонму его заочных болельщиков. Если бы вы хоть раз побывали там, то сведения о Иерусалимском королевстве не были бы для вас новостью. Просуществовало сие королевство 87 лет: с 1100 по 1187 год. Сомневаюсь я, однако, что современный Израиль просуществует намного дольше. Ну да бог с ним. По моему глубокому убеждению, евреям собственное государство нужно примерно также, как взрослому человеку - колыбель и соска. Переросли евреи государственность.
С новым годом!

[reytsman.livejournal.com]

"многочисленному сонму его заочных болельщиков" я вам открою страшную тайну практически все евреи принадлежат к этому ужасному "сонму" даже те которые кричат о правах бедных палестинцев.
Где побывал в Иерусалимском королевстве или в Израиле? В Израиле я был, а с королевством сложнее, слишком уж оно давно существовало, даже никаких следов толком не осталось.
"колыбель и соска"? Не как колыбель и соска, а как игрушечный дом на дереве куда можно спрятаться когда сгорает обыкновеный дом. Именно с целью дать место где можно спрятаться когда вокруг всё горит он и был создан, и именно эту цель он и продолжает осуществлять. Евреям США и Канады в общем то такой домик не нужен, но из многих других стран в США и Канаду не попасть а "ехать надо".

С новым годом!