Холодная зима 1939ого...
Oct. 29th, 2013 04:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reytsmanВпервые про финляндскую войну я услышал в универе, случайно заблудший сосед удивлялся что я про неё не слышал, и рассказывал как США воевал с СССР. Тогда мне это показалось забавным и не очень значительным.
Потом прочитал вскользь у Суворова, к которому можно относиться по разному, но каковы бы не были его "вымыслы" школьный курс истории всё равно останется недостижимой высотой до которой ему будет трудно достучаться. Суворов тоже писал о ней мало, Финская плохо укладывалась в его историческую модель.
Прочитанная же статья, на эту тему, в вики весьма навевает.
Во всём мире принято смеяться над мирным договором между СССР и Германией. Однако читая про Финскую вакханалию твёрдо ощущается, что два государства исключённых из Лиги Наций за захватнические войны реально вполне могли и объединиться и скажем в начале разгромить Англию, а только потом начать делить Европу. Честно говоря жутко представить чтобы вообще получилось при таком раскладе.
По мнению Дж. Робертса, заключение Сталиным мира на относительно умеренных условиях могло быть вызвано осознанием факта, что попытка насильственной советизации Финляндии натолкнулась бы на массовое сопротивление финского населения и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. В результате Советский Союз рисковал быть втянутым в войну против западных держав на стороне Германии.
wiki
Update: Кстати, я оказывается погорячился. Япония и Германия ушли из Лиги Наций добровольно и только СССР был с треском выдворен (правда как обиженно написано в той же вики, решение было не единогласным).
Потом прочитал вскользь у Суворова, к которому можно относиться по разному, но каковы бы не были его "вымыслы" школьный курс истории всё равно останется недостижимой высотой до которой ему будет трудно достучаться. Суворов тоже писал о ней мало, Финская плохо укладывалась в его историческую модель.
Прочитанная же статья, на эту тему, в вики весьма навевает.
Во всём мире принято смеяться над мирным договором между СССР и Германией. Однако читая про Финскую вакханалию твёрдо ощущается, что два государства исключённых из Лиги Наций за захватнические войны реально вполне могли и объединиться и скажем в начале разгромить Англию, а только потом начать делить Европу. Честно говоря жутко представить чтобы вообще получилось при таком раскладе.
По мнению Дж. Робертса, заключение Сталиным мира на относительно умеренных условиях могло быть вызвано осознанием факта, что попытка насильственной советизации Финляндии натолкнулась бы на массовое сопротивление финского населения и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. В результате Советский Союз рисковал быть втянутым в войну против западных держав на стороне Германии.
wiki
Update: Кстати, я оказывается погорячился. Япония и Германия ушли из Лиги Наций добровольно и только СССР был с треском выдворен (правда как обиженно написано в той же вики, решение было не единогласным).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-29 09:21 pm (UTC)Тем более, что в договоре между СССР и Германией нет ни слова о союзничестве.
"Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны."
no subject
Date: 2013-10-29 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-29 11:53 pm (UTC)А как, максимум о сотрудничестве и разделе Польши. В СССР, вот депутаты что-то такое осудили, хотя вроде как и не рассекретили. Впрочем, даже если мы допустим, что максимум в 89ом придумали коммунисты, то всё равно какая то договорённость о раздели Польши должна была быть.
no subject
Date: 2013-10-29 11:59 pm (UTC)А вот про Хиросиму, там был бы большой сложный разговор. Не получали ли там Штаты чего нибудь полезное по Лэндлизу? Ну там например серебро или золото или алюминий? Чем бы закончилась немецкая ядерная программа? Совместить сталинских шпионов в США с немецкими физиками это ого-го.... А если скрестить Фон Брауна с его русскими коллегами? К какому нибудь 46ому как не фиг делать могли замастрячить баллистическую ракету с ядерной боеголовкой.
no subject
Date: 2013-10-30 12:10 am (UTC)Не с ложечки ли некоторых просвещенных держав???
Второе - прежде чем заключить договор о ненападении с Германией, СССР прилагал все усилия на подписание договора с Великобританией и Францией, обезопасив себя через имеющиеся у них договоры. И лишь после отказа будущих союзников был заключен договор напрямую. Ну а договор между Великобританией и Германией о том, что Гитлер не получит второго фронта был уже позднее, так что сами выбирайте, что считать самым главным и самым последним договором.
Насчет активной войны с японцами - это сильно:))) Тогда можно смело утверждать, что мы с Китаем на Даманском воевали:)
Что же касается Польши, то имеются все данные, особо не скрывавшиеся, о том как Польша готовилась получать свой гешефт в войне с СССР на стороне Гитлера. Так что у СССР не было никакого повода вмешиваться в драку между бывшими союзниками, обостряя отношения с Германией.
no subject
Date: 2013-10-30 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 01:31 am (UTC)Ну видимо не все... раз не подписали.
Это простите который договор между Великобританией и Германией? И почему второго фронта? Если речь о Мюнхене, то тогда вроде бы фронта не было.
Таки не поверите... и с Китайцами тоже воевали. Война это когда такие меленькие люди, обычно в серых шинелях, убивают других таких же. Вот скажем с Чехословакией СССР не воевал, а с японцами и китайцами вполне.
Во всём этом просматривается одно общее, кто-то что-то постоянно делил с Германией. Что кстати говорит о немецкой щедрости, СССР всё оставлял себе.
no subject
Date: 2013-10-30 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 01:52 am (UTC)Передача Судетской области Чехословакии Германии почему-то согласовывалась без участия чехов, зато при участии Британии, Франции и Италии - действительно, пример щедрости, разделили же:))
Ведь Гитлеру была необходима промышленная мощь и ископаемые:)
Договор между Великобританией и Гитлером - это когда Рудольф Гесс летал. Причем документы по этому делу засекречены, и вряд ли будут открыты.
Но в итоге получилась "странная война" на Западном фронте, что развязывало руки для действий на Востоке. Ведь второго фронта не было до июня 1944... А если вы читали переписку советского и британского МИДов, то могли насладиться анекдотичностью ситуации.
В этой войне было много "странностей".
В военном деле четко разделяются война и вооруженный конфликт. И в русском армии высоко ценится такое разделение, которое позволяет и границу отстоять, и мир сохранить.
Если же по вашей формулировке, то весь мир живет в режиме военного времени - все время какие-то маленькие люди убивают других, для вашей страны так и совсем подходит - одна из сторон частенько в форме.
А вот - война между США и СССР:)))
http://www.youtube.com/watch?v=_dl_WNdiShs
no subject
Date: 2013-10-30 03:29 am (UTC)Мммм.... из всех видов вранья про "Великую Отечественную" более наглого вранья чем "второй фронт" я не слышал. То есть есть бред, запредельный бред, и бред что странны для которых война началась в 39ом вступили в неё в 44ом. Тут нужно мысленно очень сильно напрячься и сказать "конечно чёрный квадрат малевича белого цвета".
На русский язык с английского этот язык перевели как новояз. При помощи него, можно изнасилование не глубже трёх сантиметров, можно назвать каким нибудь новым словом, а потом сделать вид что его не было. Так что, это не военное, и чисто лингвистическое... это у лингвистов, "анти-террористическая операция", у военных, она "вторая чеченская".
no subject
Date: 2013-10-30 03:49 am (UTC)Я вам назвала свой источник, вы же пошли обижаться за всех.
Если ложь, в которой вы меня упрекаете, имеет место быть, то лгут не только Молотов и Майский, но и Черчилль, де Голль и Рузвельт.
Не так давно были рассекречены документы по операции "Немыслимое", в ходе которой наши англоамериканские союзникипланировали разгромить советские войска после капитуляции немецкой армии. А уж история "арабской весны", когда начался захват колоний одним союзником у другого, я думаю, вам хорошо известна.
Очень греет мысль о поставках по лендлизу??? Так это была торговля, причем более 30% оплаченная золотом. И при разговоре об этом важно не упускать из вида тот факт, что такие компании как шелл и бипи поставляли продукцию и той, и другой стороне.
Может быть, такие экономические гиганты, как Британия и США осуществили беспрецедентные по объему поставки???
Республики Монголия и Тува поставили меньше на ОДНУ ТРЕТЬ. Причем Тува передала СССР свой золотой запас, а большую часть помощи передала БЕЗВОЗДМЕЗДНО.
В истории много всего. Если смотреть на политику с точки зрения морали - надо как минимум иметь кристалльно чистую мораль собственных политиков.
Мне кажется, гораздо конструктивнее, особенно при обсуждении между представителями разных стран, да и важнее в человеческом плане помнить о героях.
Например, летчиках эскадрильи Нормандия-Неман, американских моряках-добровольцах, проводивших морские караваны в Мурманск, сербских партизанах...
no subject
Date: 2013-10-30 03:53 am (UTC)Да, это вот.
no subject
Date: 2013-10-30 03:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 04:42 am (UTC)иногда лучше владеть информацией:) -2
Date: 2013-10-30 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 05:58 am (UTC)Кушанию способствует заключение договоров "до", а не "после".
no subject
Date: 2013-10-30 06:46 am (UTC)Доразберитесь. Дело в том, что СССР ВОШЕЛ в Лигу наций по приглашению Францию ПОСЛЕ того, как из Лиги ушли фашисты. Агрессии совершали УЖЕ вышедшие из ЛН фашистские государства. И Л.Н. не воспрепятствовала ни одной агрессии несмотря на настоятельные требования СССР.
no subject
Date: 2013-10-30 08:54 am (UTC)Ну вроде она к 41-му и так была разгромлена, всех силёнок хватало только истребители клепать, чтоб отбиваться от бомбардировок. Если бы не помощь США, может году к 42-му в городах начали бы дохнуть с голоду.
no subject
Date: 2013-10-30 09:00 am (UTC)С уроном, характерным для Хиросимы, американцы под конец войны ебошили по немецким и японским городам как заведённые. Дошло до того, что Хиросиму и ещё несколько мелких городков специально не бомбили - приберегали в качестве объектов для испытаний.
Ну и применение Бомбы по европейским городам дало бы куда меньшие потери, у японцев постройки были из деревянных реек, обклееных бумагой - горело и рушилось ударной волной с куда большей эффективностью, чем кирпичные/бетонные постройки. У немцев порушили бы десяток кварталов или кусок завода, тем дело и кончилось бы.
no subject
Date: 2013-10-30 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 01:41 pm (UTC)