Холодная зима 1939ого...

[reytsman]

Впервые про финляндскую войну я услышал в универе, случайно заблудший сосед удивлялся что я про неё не слышал, и рассказывал как США воевал с СССР. Тогда мне это показалось забавным и не очень значительным.

Потом прочитал вскользь у Суворова, к которому можно относиться по разному, но каковы бы не были его "вымыслы" школьный курс истории всё равно останется недостижимой высотой до которой ему будет трудно достучаться. Суворов тоже писал о ней мало, Финская плохо укладывалась в его историческую модель.

Прочитанная же статья, на эту тему, в вики весьма навевает.

Во всём мире принято смеяться над мирным договором между СССР и Германией. Однако читая про Финскую вакханалию твёрдо ощущается, что два государства исключённых из Лиги Наций за захватнические войны реально вполне могли и объединиться и скажем в начале разгромить Англию, а только потом начать делить Европу. Честно говоря жутко представить чтобы вообще получилось при таком раскладе.


По мнению Дж. Робертса, заключение Сталиным мира на относительно умеренных условиях могло быть вызвано осознанием факта, что попытка насильственной советизации Финляндии натолкнулась бы на массовое сопротивление финского населения и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. В результате Советский Союз рисковал быть втянутым в войну против западных держав на стороне Германии.
wiki

Update: Кстати, я оказывается погорячился. Япония и Германия ушли из Лиги Наций добровольно и только СССР был с треском выдворен (правда как обиженно написано в той же вики, решение было не единогласным).

Comments

[anna-maksyutova.livejournal.com]

А чем договор о ненападении между СССР и Германией, заключенный в 1939-м принципиально отличался от таких же договоров с Англией, Францией, Польшей и другими странами, заключенных гораздо раньше???
Тем более, что в договоре между СССР и Германией нет ни слова о союзничестве.
"Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны."

[reytsman.livejournal.com]

В основном тем с кем и когда заключался договор. В 1939ом на момент подписания Германия уже скушала Чехословакию, а СССР активно воевал с Японцами. Ну и тот факт, что последний подписанный договор обычно имеет больший вес чем ранние. То есть два наиболее агрессивно воюющих в тот год государства подписали договор, как минимум о ненападении.

А как, максимум о сотрудничестве и разделе Польши. В СССР, вот депутаты что-то такое осудили, хотя вроде как и не рассекретили. Впрочем, даже если мы допустим, что максимум в 89ом придумали коммунисты, то всё равно какая то договорённость о раздели Польши должна была быть.

[anna-maksyutova.livejournal.com]

Хорошо, а как именно Германия кушала Чехословакию???
Не с ложечки ли некоторых просвещенных держав???
Второе - прежде чем заключить договор о ненападении с Германией, СССР прилагал все усилия на подписание договора с Великобританией и Францией, обезопасив себя через имеющиеся у них договоры. И лишь после отказа будущих союзников был заключен договор напрямую. Ну а договор между Великобританией и Германией о том, что Гитлер не получит второго фронта был уже позднее, так что сами выбирайте, что считать самым главным и самым последним договором.
Насчет активной войны с японцами - это сильно:))) Тогда можно смело утверждать, что мы с Китаем на Даманском воевали:)

Что же касается Польши, то имеются все данные, особо не скрывавшиеся, о том как Польша готовилась получать свой гешефт в войне с СССР на стороне Гитлера. Так что у СССР не было никакого повода вмешиваться в драку между бывшими союзниками, обостряя отношения с Германией.

[reytsman.livejournal.com]

Пол Чехословакии отдали Англии или Франции?

Ну видимо не все... раз не подписали.
Это простите который договор между Великобританией и Германией? И почему второго фронта? Если речь о Мюнхене, то тогда вроде бы фронта не было.

Таки не поверите... и с Китайцами тоже воевали. Война это когда такие меленькие люди, обычно в серых шинелях, убивают других таких же. Вот скажем с Чехословакией СССР не воевал, а с японцами и китайцами вполне.

Во всём этом просматривается одно общее, кто-то что-то постоянно делил с Германией. Что кстати говорит о немецкой щедрости, СССР всё оставлял себе.

[anna-maksyutova.livejournal.com]

Давайте по отдельности:)
Передача Судетской области Чехословакии Германии почему-то согласовывалась без участия чехов, зато при участии Британии, Франции и Италии - действительно, пример щедрости, разделили же:))
Ведь Гитлеру была необходима промышленная мощь и ископаемые:)
Договор между Великобританией и Гитлером - это когда Рудольф Гесс летал. Причем документы по этому делу засекречены, и вряд ли будут открыты.
Но в итоге получилась "странная война" на Западном фронте, что развязывало руки для действий на Востоке. Ведь второго фронта не было до июня 1944... А если вы читали переписку советского и британского МИДов, то могли насладиться анекдотичностью ситуации.
В этой войне было много "странностей".

В военном деле четко разделяются война и вооруженный конфликт. И в русском армии высоко ценится такое разделение, которое позволяет и границу отстоять, и мир сохранить.
Если же по вашей формулировке, то весь мир живет в режиме военного времени - все время какие-то маленькие люди убивают других, для вашей страны так и совсем подходит - одна из сторон частенько в форме.
А вот - война между США и СССР:)))
http://www.youtube.com/watch?v=_dl_WNdiShs

[reytsman.livejournal.com]

Ага, но ведь Петя тоже виноват! Он не достаточно мешал, Коле и Васе пока они брали магазин, вот если бы Петя мешал! Значит во всём виноват, Петя. А Вася и Коля просто жертвы.

Мммм.... из всех видов вранья про "Великую Отечественную" более наглого вранья чем "второй фронт" я не слышал. То есть есть бред, запредельный бред, и бред что странны для которых война началась в 39ом вступили в неё в 44ом. Тут нужно мысленно очень сильно напрячься и сказать "конечно чёрный квадрат малевича белого цвета".

На русский язык с английского этот язык перевели как новояз. При помощи него, можно изнасилование не глубже трёх сантиметров, можно назвать каким нибудь новым словом, а потом сделать вид что его не было. Так что, это не военное, и чисто лингвистическое... это у лингвистов, "анти-террористическая операция", у военных, она "вторая чеченская".

[gusev-a-v.livejournal.com]

Польша не только "собиралась" делить СССР вместе с Германией. Она реально участвовала в разделе Чехословакии вместе с Германией.

[reytsman.livejournal.com]

Я читал, эту интересную мысль, что на самом деле вторую мировую развязали поляки, за что их было мало расстрелять под Катынью, но их не расстреляли. Но мне не кажется, что скупка краденного и вооружённый грабёж это одно и тоже.

[gusev-a-v.livejournal.com]

Понял, ухожу. Делитесь своими мыслями с самим собой.

[gusev-a-v.livejournal.com]

"В 1939ом на момент подписания Германия уже скушала Чехословакию..."

Кушанию способствует заключение договоров "до", а не "после".

[reytsman.livejournal.com]

Кушанью способствует желание скушать и возможность. Как убедилась Англия и СССР договорами можно только подтираться.

[gusev-a-v.livejournal.com]

"Кстати, я оказывается погорячился. Япония и Германия ушли из Лиги Наций добровольно и только СССР был с треском выдворен (правда как обиженно написано в той же вики, решение было не единогласным)".

Доразберитесь. Дело в том, что СССР ВОШЕЛ в Лигу наций по приглашению Францию ПОСЛЕ того, как из Лиги ушли фашисты. Агрессии совершали УЖЕ вышедшие из ЛН фашистские государства. И Л.Н. не воспрепятствовала ни одной агрессии несмотря на настоятельные требования СССР.

[reytsman.livejournal.com]

Я конечно очень извиняюсь, но как вы предлагаете кому то где то препятствовать? У них даже голубых в касках не было, на тот момент, не для того формировалось.

[lbertarian.livejournal.com]

а чо, вполне разумно Робертс рассуждает. А насчет исхода не боись: вместо Хиросимы ебанули бы по какому-нить немецкому или русскому городу. Что впрочем могло х--во кончиться для нас с тобой.

[reytsman.livejournal.com]

Хммм... не знай, не знай... не скажи. Думается вместо трёх миллионов, если не шесть то четыре с половиной точно бы грохнули. Это к вопросу, о нас с тобой.

А вот про Хиросиму, там был бы большой сложный разговор. Не получали ли там Штаты чего нибудь полезное по Лэндлизу? Ну там например серебро или золото или алюминий? Чем бы закончилась немецкая ядерная программа? Совместить сталинских шпионов в США с немецкими физиками это ого-го.... А если скрестить Фон Брауна с его русскими коллегами? К какому нибудь 46ому как не фиг делать могли замастрячить баллистическую ракету с ядерной боеголовкой.

[lbertarian.livejournal.com]

у меня есть подозрение, что скрещивание маловероятно. в этом альянсе взимное доверие приближалось бы к нулю.

[reytsman.livejournal.com]

Ну понятно, что и шанс небольшой и история доказала что оно так не работает. Но скажем например поделить кому Англию кому Шотландию эти ребята вполне могли бы. Всё равно конечно бы перегрызлись... но если бы у немцев не закончились горючка и метал, которые им мог поставлять СССР.... а сам СССР не получил бы по лэндлизу всё то что он получил, фиг его знает что бы было в "цивилизованной Европе", евреев бы вот точно не было бы.

[alll]

> вместо Хиросимы ебанули бы по какому-нить немецкому или русскому городу

С уроном, характерным для Хиросимы, американцы под конец войны ебошили по немецким и японским городам как заведённые. Дошло до того, что Хиросиму и ещё несколько мелких городков специально не бомбили - приберегали в качестве объектов для испытаний.

Ну и применение Бомбы по европейским городам дало бы куда меньшие потери, у японцев постройки были из деревянных реек, обклееных бумагой - горело и рушилось ударной волной с куда большей эффективностью, чем кирпичные/бетонные постройки. У немцев порушили бы десяток кварталов или кусок завода, тем дело и кончилось бы.

иногда лучше владеть информацией:) -2

[livejournal.livejournal.com]

User anna_maksyutova referenced to your post from иногда лучше владеть информацией:) -2 (http://anna-maksyutova.livejournal.com/547636.html) saying: [...] Поучаствовала в дискуссии с в Холодная зима 1939ого... [...]

Re: иногда лучше владеть информацией:) -2

[reytsman.livejournal.com]

О! А вот и ссылки не перепечатки из советских учебников, про то как СССР был за мир во всём мире, а проклятые американские империалисты вмешивались во внутренние дела СССР во всём мире.

Полезное чтение, для тех кто думает, что в нашу эпоху, когда можно посмотреть даты договоров, исторических событий и почитать передовицы тех лет, такой дремучести не бывает.

Re: иногда лучше владеть информацией:) -2

[anna-maksyutova.livejournal.com]

Если вы дали себе труд посмотреть внимательнее, то увидели бы, что там есть и передовицы, и прочие труды. Все со ссылками и датами.

Re: иногда лучше владеть информацией:) -2

[reytsman.livejournal.com]

Есть разные передовицы "есть ТАСС уполномочен заявить", которые вывесил, автор, а есть то что печаталось изо дня в день. Но в том же духе, про необходимость "обезопасить Ленинград" вся вторая мировая это одна сплошная "борьба за безопасность" именно в таком стиле.

Чтобы оценить адекватность, нужно сравнить что писали в те дни London Times, New York Times и что нибудь немецкое.

Re: иногда лучше владеть информацией:) -2

[anna-maksyutova.livejournal.com]

Несомненно, именно на основе анализа всей прессы, и здесь особенно интересны источники противников и союзников, и пишутся такие работы.

[alll]

> и скажем в начале разгромить Англию

Ну вроде она к 41-му и так была разгромлена, всех силёнок хватало только истребители клепать, чтоб отбиваться от бомбардировок. Если бы не помощь США, может году к 42-му в городах начали бы дохнуть с голоду.

[reytsman.livejournal.com]

Но помощь США таки была и территория Англии ещё не была поделена.

Я так прикидываю Демократическую Республику Англию, в стиле Оруэлла и Фашисткую Республику Ирландию, жутковато смотриться.