Причины и следствия.

[reytsman]

К чему был предыдущий пост?

К тому, что развлекаловка из серии "давайте вместо работы, сходим по тусуемся на Майдане" в Украине происходит уже далеко не первый раз. И все предыдущие разы она заканчивалась тем, чем и должна заканчиваться клоунада, когда все хотят жить лучше, но менять ничего не хотят. И только в этот раз когда в дело вмешалась РФ, возникли тысячи трупов и территориальный раскол....

Мой метод обнаружения причин гласит, - "что ты сделал по другому в этот раз? если ты сможешь найти этот шаг, скорее всего именно из за него получил другой результат".

Comments

[tarkhil.livejournal.com]

Я вот не помню, в прошлые разы коктейлем молотова на майдане кидались? Дипломаты в товарных количествах приезжали поддерживать?

[reytsman.livejournal.com]

А откуда взялось выражение про "наколотых апельсинов"? Их же туда в прошлый раз привозили американские дипломаты. Ты забыл?

[tarkhil.livejournal.com]

А, то есть, в этот раз к прямой демократии добавились коктейли молотова.

Интересно, как бы в США среагировали на такую попытку подемократить?

[reytsman.livejournal.com]

Я не помню, были ли на предыдущих майданах коктейли, но учитывая, что жертв от них не было, от файеров они не сильно отличаются.

[tarkhil.livejournal.com]

И все-таки, вопрос.

Допустим, в США некая группа протестует против (неважно чего), кидает в полицию фаерами, и к ним приезжает пообщаться представитель РФ. Везет с собой наличку и инструкции.

Что бы сделали США с такой прямой демократией?

[reytsman.livejournal.com]

Когда сенатор Макарти, с трибуны сказал, что это б..во и пора начинать задерживать привозящих наличку и инструкции. С ним устроили такое, что до сих пор его имя считается нарицательным.

[tarkhil.livejournal.com]

Вообще-то пик его карьеры длился года четыре, Оппенгеймера, к примеру, лишили допуска к секретным материалам, несколько сотен человек сидели в тюрьме, десятки тысяч лишились работы.

[reytsman.livejournal.com]

Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Мизерное количество от общего числа лишили бы допуска с секретным проектам, тех за кем удалось бы доказать реальные преступления вроде торговли оружием посадили бы.

[tarkhil.livejournal.com]

... и много ли коктейлей молотова было применено в США в 1950-1954?

[reytsman.livejournal.com]

А много народу погибло от коктейлей молотова на майдане?

[alll]

Ну а много ли народу погибло от прямого вмешательства РФ? Катализатор изменений сам по себе может быть довольно небольшим.

Чего не было с предыдущими майданами: не захватывали органы исполнительной власти на местах на западе Украины. Не глумились публично над представителями исполнительной власти на западе Украины. Не врывались с дубьём в верховную раду, не выдворяли из рады несколько десятков депутатов вполне определённой фракции(под контролем гопников с дубьём). Не назначали оставшимся огрызком рады (всё ещё под контролем гопников с дубьём) временно исполняющего обязанности президента и не принимали явно провокативного закона (впоследствии кажется отменённого). Не жгли казармы "Беркута" на западе Украины (емнип два трупа). Не жгли киевский дом профсоюзов (количество трупов до сих пор неизвестно, афаик). Не расстреливали одновременно обе стороны противостояния на майдане с десятками трупов. Не отдавали в прямое управление олигарху одну из крупнейших промышленных областей Украины.

Что уже было: попытка Крыма получить широкую автономию (первый майдан ещё в 90-х). Частично удалась, впрочем полученные права у Крыма потихоньку отжали и продолжали отжимать. Непонятки с крымскими татарами.

[reytsman.livejournal.com]

//Ну а много ли народу погибло от прямого вмешательства РФ? Катализатор изменений сам по себе может быть довольно небольшим.
А там много было и не нужно. Осветить мелкое хулиганство которое раньше оставалось за кадром как "далее везде" и устроить стрельбу с трупами причём самой простой способ её устроить это "надо Витя нада", а когда Витя понял, зачем именно было "нада" все его помощники уже покинули территорию Украины.

Одного только Вити достаточно чтобы все оскорбились до глубины души, ты же помнишь что отношения с Ираном ушли безвозвратно, когда здешние умники решили, что раз уж шаха подставили, пусть он теперь в США поживёт.

[alll]

> Осветить мелкое хулиганство которое раньше оставалось за кадром как "далее везде"

Так ведь оно и стало обретать тенденцию к "далее везде". Крымчан, как я понимаю, до усрачки напугали стычки с крымскими татарами и обещания выездных сессий майдана. В Харькове, Одессе и Мариуполе тоже похулиганили от души. Где-то договорились с местной элиткой и заткнули оппозицию, где-то не успели и процесс вышел из-под контроля (не без помощи добрых соседей). Обычное дело для силового переворота, каждый местный курбаши начинает хитро косить глазом и размышлять "если им можно, то может и мне можно" - и это на фоне ещё не окончательно взятых под контроль силовиков.

[reytsman.livejournal.com]

//где-то не успели и процесс вышел из-под контроля (не без помощи добрых соседей)
Я собственно именно об этом. Что добрые соседи, вместо "ребята чем помочь" пришли на пожар с бензином вместо огнетушителя, и пока горело, утащили будку с шариком потому что шарика плохо кормили.
Горело то там регулярно, раз в пять-восемь лет.... в отличие от той же Белоруссии, а полыхнуло только в этот раз.

[alll]

Добрые соседи перед этим зашли с предложением "ребята, вот вам 4 ярда зеленью прямо сейчас и ещё 11 скоро дадим, только не шумите вы так". Ребята заскакали пуще прежнего, затребовали кружевных трусиков и продолжения банкета. Ну, соседи резко растеряли доброту и принялись мазать двери дерьмом. Не могу сказать, что это правильно, но соседей где-то в чём-то понимаю. :)

Это всё конечно аналогии, которые опасны известно чем.

Но вообще говоря в политике "добрые соседи" нередко именно так себя и ведут, увы, ослабевших обирают как могут.

Другое дело, что РФ явно вышла за рамки этого самого "как могут", те же США, имея техническую возможность отхватить кусок Мексики, Канады или Кубы, политической возможности не имеют и чётко это осознают (полуторасталетней давности историю с Техасом и Калифорнией сейчас рассматривать видимо не стоит, мир с той поры сильно поменялся).

[reytsman.livejournal.com]

//"ребята, вот вам 4 ярда зеленью прямо сейчас и ещё 11 скоро дадим, только не шумите вы так"
Я тебе могу сказать, как это выглядело со стороны "ребят". "хотим кружевные трусики!" "ребята вот 4 потом будет ещё 11, но только при условии, что вы никогда больше не будете требовать трусики, кружева и банкет". Если это мне так видеть из далека, можешь себе представить как это "ребятам" преподнесла "пресса" на месте.

//Другое дело, что РФ явно вышла за рамки этого самого "как могут"
Понимаешь... если бы РФ поступила так, скажем с Саудовской Аравией, это было бы понятно, и я бы это если не поддержал, то уж по крайней мере бы понял. Это в какой то степени было понятно даже с Грузинами. Но поступить так с украинскими придурками.... это как бы отнять конфету у ребёнка, да ещё и пнуть вдобавок.

[alll]

Это конечно да. Но политиков, к сожалению, тема детей и конфет обычно интересует именно в плане конфет. :( Опять же, российские "политики" (скорее даже "руководящие лица", публичная политика здесь исполняет функции балагана, а не управления) традиционно крайне неуклюжи, если не сказать - тупы. :( (Последнее, кстати, внушает мне недоверие к спланированности и организованности истории с Крымом - слишком гладко и "вежливо" всё прошло, - да и с Донбассом).

Вообще говоря, уже в 2013-м году были намёки, что РФ вот-вот вляпается во что-то крайне неприятное. Мне например через третьи руки доходили сведения, что РВСН который месяц стоят на ушах и офицеры не вылезают с боевых дежурств. Что по всей РФ начиная от Дальнего Востока прошла волна крупномасштабных военных учений.

[reytsman.livejournal.com]

//(Последнее, кстати, внушает мне недоверие к спланированности и организованности истории с Крымом - слишком гладко и "вежливо" всё прошло, - да и с Донбассом).
Мне думается, что к Крыму как раз готовились долго и нудно. Одна только закупка вооружений должна была занять кучу времени. А вот какой косяк приключился с Донбассом мне совершенно непонятно, потому как я не могу придумать никакого расклада кроме Приднестровского который бы там можно было готовить.

//Вообще говоря, уже в 2013-м году были намёки, что РФ вот-вот вляпается во что-то крайне неприятное. Мне например через третьи руки доходили сведения, что РВСН который месяц стоят на ушах и офицеры не вылезают с боевых дежурств. Что по всей РФ начиная от Дальнего Востока прошла волна крупномасштабных военных учений.
Это случайно не когда Обама выразил желание закрыть базу РФ в Сирии построить сирийцам демократию?

[alll]

Началось емнип ещё до этого (ну, по крайней мере до инциднта с химическим оружием). И до показательного пуска израильских баллистических ракет в сторону Сирии.

[reytsman.livejournal.com]

Ну в те времена, госдеп занят был, ара-пская весна, все дела....

Я только никак понять не могу, они просто вредители или идиоты или у них хитрый план что у любителей осликов нефть можно покупать дешевле чем у вменяемых людей. Честно говоря даже не знаю, какой из вариантов хуже.

[alll]

> устроить стрельбу с трупами причём самой простой способ её устроить это "надо Витя нада"

Мы очевидно разные картинки наблюдали, я видел, как "Витю" до последнего уговаривали (причём даже не РФ, РФ себя в этой ситуации вела крайне вяло, как и "Витя") "Витя, не надо, давай жить мирно" и он соглашался, даже ценой потери авторитета у своих же силовиков, вытирая об них ноги. А когда из ниоткуда началась стрельба с одной позиции по обеим сторонам, "Витя" всё понял и решил не повторять подвиг Саддама и Муаммара. Собственно, майдан начался с провокации (непонятно откуда всплывший приказ разогнать уже выдохшийся майдан), ею же и закончился, РФ обе провокации не были выгодны.

Собственно, поведи себя Янукович жёстко и последовательно (что может быть проще, залить майдан из водомётов в 20-тиградусный мороз под предлогом гашения горящих покрышек), куча народу осталась бы живой и РФ с Украиной не оказалась бы в состоянии практически войны.

[reytsman.livejournal.com]

//Мы очевидно разные картинки наблюдали
Видимо, я наблюдал, как Витя решил, дразнить быков. Вместо того чтобы "ладно, ладно, я пошутил. Давайте обсудим. Европу может быть стоит отложить и с РФ не подписывать." и тихой сапой попробовать опять через пол года, он зачем то попёр на "парламент! издай указ, чтобы сразу все разогнать".

Впрочем, нынешние точно такие же дебилы, вместо того чтобы тянуть время в переговорах и или договориться или подготовить танки, они решили в начале двинуть танки, а потом думать.

// Собственно, майдан начался с провокации (непонятно откуда всплывший приказ разогнать уже выдохшийся майдан), ею же и закончился, РФ обе провокации не были выгодны.
Но все силовики, которые могли бы что нибудь кому нибудь рассказать, сделали ноги именно в РФ, а не в Канаду.... что мине как бы намекает....

//Собственно, поведи себя Янукович жёстко и последовательно (что может быть проще, залить майдан из водомётов в 20-тиградусный мороз под предлогом гашения горящих покрышек), куча народу осталась бы живой и РФ с Украиной не оказалась бы в состоянии практически войны.
Это в общем то главное. Витя проявил себя как полнейшая бездарность, абсолютно на всех фронтах.

[tarkhil.livejournal.com]

"Вот убьют, тогда и звоните"

Ищу информацию по пострадавшим. Насколько я понимаю, обгоревшие были. Сгоревших насмерть не было, досада, правда?

[reytsman.livejournal.com]

Конечно "досада" громко заявить, что УБИВАЮТ УБИВАЮТ, а потом выяснить что убивать начали другие люди и в другое время... я бы тоже сильно огорчился, если бы убедился, что я был неправ.

[alll]

Метод обнаружения причин прекрасен, но не учитывает одной простой вещи: люди не компьютеры и способны корректировать своё поведение после неудачных попыток. Прошлый майдан оказался довольно неудачным: Янукович всё-равно пришёл к президенству, начал вертеть задом и пытаться усидеть на двух стульях. Соответственно результатом майдана в его нынешнем формате стала в том числе невозможность нынешней верхушки Украины сотрудничать с РФ.

[reytsman.livejournal.com]

Ну некоторые люди способны... а некоторые нет. Если бы они были способны корректировать, то после первого майдана у них бы хватило мозгов опять не голосовать за януковича помня чем закончился прошлый раз. Так что в способность этих людей что-то поменять я не верю.

Что кстати относиться и к сотрудничеству с РФ, как милые будут сотрудничать, может быть станут меньше афишировать, но что будут, ярко видно на примере Грузии.

[alll]

У нас в головах разные модели майдана: для вас майдан видимо спонтанное творчество свободолюбивых масс украинского народа (или я ошибаюсь?), для меня - сложный коктейль из интересов украинских олигархов, европейских и американских политиков (причём необязательно даже правительств целиком). Можно конечно смеяться над "наколотыми апельсинами" и "раздачей печенек", но смех факты не отменяет - и это только внешние, самые наивные проявления.

[reytsman.livejournal.com]

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

// сложный коктейль
То есть самый обыкновенный бардак. У "украинских олигархов, европейских и американских политиков" их интересы особо не изменились, там не нашли нефть или норильский никель. Майдан это у них у всех такой способ торговли, кто больше выведет, а в этот раз торговля перешла в резню.

[alll]

Ну вот возьмём например Ирак образца 2002-го года. "Ничего не поменялось", а пришлось отвечать за пробирку с непонятным порошком в ООН и любительский пилотаж саудитов в Нью-Йорке. Возьмём Ливию - "ничего не поменялось", а Каддафи истыкали жопу кинжалом. Возьмём Сирию - "ничего не поменялось", а полстраны в руинах и судорожная сдача химического оружия, лишь бы не отвечать за козла. Возьмём Египет - ничего не поменялось...

Люди ведь не лягушки, если начать подогревать котелок - самые сообразительные рано или поздно додумаются, что происходит и начнут забираться на головы тех, кто потупее. Даже если принять гипотезу "это всё злые козни Мордора ака РФ", то Мордор до этого тоже не особо дёргался, что ж теперь-то поменялось? Старческое слабоумие у Чорного Властелина началось?

Что-то происходит в мире. Да собственно в мире всегда что-то происходит.

[reytsman.livejournal.com]

Ммм... во всех этих случаях, очевиден и интерес США и вмешательство и каналы вмешательства и причины.

Более того:
1) Ирак - внешнее воздействие
2) Ливия - война не прекращалась особо никогда, но внезапно появилось бесполётное пространство и новое вооружение. А потом совершенно случайно так совпало, что США почему то решили не спасать своего посла и даже Ливийцам ничего за это не сделали. И всё это под политическую крышу США.
3) Сирия - внезапно у партизан появилось улучшенное вооружение, и всё это под активную поддержку США.
4) Египет - очередное восстание. Очередной раз Аль-Каеда забрала власть у военных (при активной поддежке США) после чего военные их традиционно забили под плинтус, как они это делали время от времени последние лет 50.

Более того, во всех этих регионах, постоянно _всегда_ продолжалась резня одних другими, без перерыва.

[alll]

Ну если говорить об интересах США, то пророссийские с самого начала событий усиленно гонят на интерес США обеспечить рынок своему газу в Европе (в пятилетней где-то перспективе) и вообще подмять под себя рынки Европы. И на интерес Европы подмять под себя украинский рынок. Ещё упоминают контракт Украины с Китаем на аренду крымских земель и строительство китайского порта в Крыму (зачем китайцам порт в Чёрном море, которое суть невнятный аппендикс в стороне от торговых путей - бог весть). Короче, темна вода во облацех. :)

[reytsman.livejournal.com]

Давай это разделим:
1) Ну если говорить об интересах США, то пророссийские с самого начала событий усиленно гонят на интерес США обеспечить рынок своему газу в Европе (в пятилетней где-то перспективе) и вообще подмять под себя рынки Европы.
Для этого нужно будет переконапатить половину правительства, чтобы снять ограничения на экспорт. Газовикам проще купить долю в Польше и т.д. и залить Евпропу местным газом. Кроме того, это уже скорее интерес немцев и ко.

2) И на интерес Европы подмять под себя украинский рынок.
Европейцев в украинском пьяном дебоше, пока вообще никто ни разу не обвинил. Всё больше псаки и мужик с бананом. Хотя началось таки именно с их попытки подмять под себя украинский рынок.

3) Ещё упоминают контракт Украины с Китаем на аренду крымских земель и строительство китайского порта в Крыму
Как ты помнишь, когда ВВП сказал, пшл на х от нашей базы. США и Сирия сказали "есть!" Хохлы конечно могли бы зарядить аренду побольше, но до начала заварушки, пророссийские ребята в тех краях подняли бы жуткий хай.