Оружейная дискуссия.
Oct. 3rd, 2017 10:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reytsmanСтоит собрать последовательность, почему оружие критично.
1) Оружие критично, именно в том плане, как оно планировалось в конституции, не для "охоты и рыбалки" и не для "самообороны", а для контроля граждан за государством.
Тут стоит вспомнить, чем американская система отличается, от Английской или Российско/Европейской. В Английской системе граждане, это подданные королевы, все их права, это то, что королева согласилась им выделить. В Российско/Европейской системе, права граждан, это то, что правительство допускает/разрешает гражданам. И только в Американской системе правительство рассматриваться как система используемая гражданами для защиты _ИХ_ прав. То есть права первичны, а правительство вторично. При таком подходе, отстрел гражданами зарвавшихся ментов, полиции, СС, ГБ и т.д. и т.п., это нормально.
а) Стандартный аргумент, это то что "что вы сделайте с вашими пукалками, против полиции". Ответ на это нагляден. Слабые и медленные полицейские машины, легко и изящно ловят за превышение скорости Мустанги, Корветы и прочие Феррари. Когда вас _много_ больше чем именно вы вооруженны, становиться не критично, лишние цилиндры вашим противникам не помогут.
б) Не слишком ли высокая цена за такой доступ к оружию в виде этих постоянных расстрелов.
Нет, не слишком. Сколько миллионов расстреляло правительство, когда оружие было только у правительства? Сколько было жертв в СССР, в Гитлеровской Германии, в Китае, в Камбоджи, в Руанде? Так что нет, это мало того, что не слишком высокая цена, это ничтожно низкая цена.
2) Оружие критично для самообороны от других излишне оппортунистических граждан. Это плавно кстати истекает из пункта 1. Гражданин имеет право защищать свою жизнь, имущество и т.д. и т.п.
Для защиты этого пистолет, это самый удобный и простой в использовании инструмент. Его наличие не спасёт вас во всех ситуациях, точно также как кухонный огнетушитель не поможет когда у вас в доме уже горит крыша, но это не означает, что кухонный огнетушитель не годится ни на что.
3) Оружие критично, как метод спорта/охоты и т.д. и т.п. Это уже аргумент номер три и он таки номер три, а совсем даже не номер один и даже не номер два. Обычно, то что "оружие для этого не нужно" говорят те у кого его нет. У меня например нет мотоцикла, и я считаю, что мотоцикл кроме излишней опасности для владельца и других водителей больше никакими функциями не обладает. То что вы не видите в чём то смысла и оно вам не нужно, даже если оно опасно для других людей, это ещё не повод это запрещать.
----
В двух словах про Вегас.
КАК:
Элементарно. 22 винтовки и 1 пистолет. Те кто считал выстрелы, говорит, что одна очередь была на 80 выстрелов. То есть 22 винтовки, каждая с магазином на 80 патронов. Больше из одной винтовки без перегрева ствола не выпустить. 22х80 это на всякий случай 1760 выстрелов. На маленьком пяточке было 22к народу, стреляя в такую толпу промахнуться _НЕВОЗМОЖНО_ Концерт был по билетам, то есть закрытый периметр, бежать было некуда. На таком расстоянии стандартный винтовочный патрон если задевает по касательной может легко задеть двух трёх человек и это ещё не считая рикошетов и т.д. и т.п.
Многие популярные винтовки довольно легко переделать в автомат, хоть при помощи обыкновенного шнурка, так что не факт, что мужик купил именно автоматы по 10-15к за штуку.
Но по любому, такое количество единиц оружия и переделка всего этого и патроны это очень значительная подготовка и очень значительная сумма денег.
Кстати, если бы он из этого же самого окна при помощи рогатки выпустил десяток скороварок типа тех что использовали братья Царнаевы в Бостоне, то ещё не факт что жертв было бы меньше, а не больше.
КТО:
Пресса когда говорит что "беспрецедентно", мягко говоря лукавит. Несколько месяцев назад, пенсионер примерно такого же возраста, тоже тщательно подошёл в вопросу и после длительной подготовки расстрелял из винтовки сенаторов республиканцев. То есть прецедент, во возрастной группе, оружию и т.д. и т.п. есть.
Про покойного ходят нехорошие слухи, что есть его фотки в розовой пелотке, если это так то это в принципе уложиться в общую схему "политикой не увлекался". Если также окажется правдой, что его папаня был редкостный психопат и входил в список "хит парад ФБР". То может оказаться, что верещание телевизора на тему "убивать ментов" и "все республиканцы ККК" просто упали на благодатную почву.
1) Оружие критично, именно в том плане, как оно планировалось в конституции, не для "охоты и рыбалки" и не для "самообороны", а для контроля граждан за государством.
Тут стоит вспомнить, чем американская система отличается, от Английской или Российско/Европейской. В Английской системе граждане, это подданные королевы, все их права, это то, что королева согласилась им выделить. В Российско/Европейской системе, права граждан, это то, что правительство допускает/разрешает гражданам. И только в Американской системе правительство рассматриваться как система используемая гражданами для защиты _ИХ_ прав. То есть права первичны, а правительство вторично. При таком подходе, отстрел гражданами зарвавшихся ментов, полиции, СС, ГБ и т.д. и т.п., это нормально.
а) Стандартный аргумент, это то что "что вы сделайте с вашими пукалками, против полиции". Ответ на это нагляден. Слабые и медленные полицейские машины, легко и изящно ловят за превышение скорости Мустанги, Корветы и прочие Феррари. Когда вас _много_ больше чем именно вы вооруженны, становиться не критично, лишние цилиндры вашим противникам не помогут.
б) Не слишком ли высокая цена за такой доступ к оружию в виде этих постоянных расстрелов.
Нет, не слишком. Сколько миллионов расстреляло правительство, когда оружие было только у правительства? Сколько было жертв в СССР, в Гитлеровской Германии, в Китае, в Камбоджи, в Руанде? Так что нет, это мало того, что не слишком высокая цена, это ничтожно низкая цена.
2) Оружие критично для самообороны от других излишне оппортунистических граждан. Это плавно кстати истекает из пункта 1. Гражданин имеет право защищать свою жизнь, имущество и т.д. и т.п.
Для защиты этого пистолет, это самый удобный и простой в использовании инструмент. Его наличие не спасёт вас во всех ситуациях, точно также как кухонный огнетушитель не поможет когда у вас в доме уже горит крыша, но это не означает, что кухонный огнетушитель не годится ни на что.
3) Оружие критично, как метод спорта/охоты и т.д. и т.п. Это уже аргумент номер три и он таки номер три, а совсем даже не номер один и даже не номер два. Обычно, то что "оружие для этого не нужно" говорят те у кого его нет. У меня например нет мотоцикла, и я считаю, что мотоцикл кроме излишней опасности для владельца и других водителей больше никакими функциями не обладает. То что вы не видите в чём то смысла и оно вам не нужно, даже если оно опасно для других людей, это ещё не повод это запрещать.
----
В двух словах про Вегас.
КАК:
Элементарно. 22 винтовки и 1 пистолет. Те кто считал выстрелы, говорит, что одна очередь была на 80 выстрелов. То есть 22 винтовки, каждая с магазином на 80 патронов. Больше из одной винтовки без перегрева ствола не выпустить. 22х80 это на всякий случай 1760 выстрелов. На маленьком пяточке было 22к народу, стреляя в такую толпу промахнуться _НЕВОЗМОЖНО_ Концерт был по билетам, то есть закрытый периметр, бежать было некуда. На таком расстоянии стандартный винтовочный патрон если задевает по касательной может легко задеть двух трёх человек и это ещё не считая рикошетов и т.д. и т.п.
Многие популярные винтовки довольно легко переделать в автомат, хоть при помощи обыкновенного шнурка, так что не факт, что мужик купил именно автоматы по 10-15к за штуку.
Но по любому, такое количество единиц оружия и переделка всего этого и патроны это очень значительная подготовка и очень значительная сумма денег.
Кстати, если бы он из этого же самого окна при помощи рогатки выпустил десяток скороварок типа тех что использовали братья Царнаевы в Бостоне, то ещё не факт что жертв было бы меньше, а не больше.
КТО:
Пресса когда говорит что "беспрецедентно", мягко говоря лукавит. Несколько месяцев назад, пенсионер примерно такого же возраста, тоже тщательно подошёл в вопросу и после длительной подготовки расстрелял из винтовки сенаторов республиканцев. То есть прецедент, во возрастной группе, оружию и т.д. и т.п. есть.
Про покойного ходят нехорошие слухи, что есть его фотки в розовой пелотке, если это так то это в принципе уложиться в общую схему "политикой не увлекался". Если также окажется правдой, что его папаня был редкостный психопат и входил в список "хит парад ФБР". То может оказаться, что верещание телевизора на тему "убивать ментов" и "все республиканцы ККК" просто упали на благодатную почву.
no subject
Date: 2017-10-03 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-04 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-04 01:07 pm (UTC)А насчёт "вооружённых до зубов" на таких дистанциях, что пистолет, что зубочистка разница не принципиальная. :) Ну и плюс, мишеньки внизу красиво подсвечены, а в тёмном окне не фига не видно.
no subject
Date: 2017-10-04 03:22 pm (UTC)Вообще ситуация просто невозможная, чтоб офицер сам спрятался от обстрела и допустил такое разгуливание прохожих. something's fishy, причём очень.
no subject
Date: 2017-10-04 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-05 12:58 am (UTC)Меня во всей этой production удивляет другое, что они не включают в программу отработку введения комендантского часа и военного положения. Очень важный пункт для предотвращения бардака когда будут отменять вторую поправку.
no subject
Date: 2017-10-09 01:57 pm (UTC)Именно, хоть в одного, но точно попадёшь. И не в одного, а в десять, тоже.
Ну в 59 тоже вполне, насмерть, и ещё 400 ранений, тоже, в темноте, паля из семи-автоматик с bump-fire.
Да и те 400 раненых, ведь никто не сказал, что все они с огнестрельными, может половина просто ссадины-царапины, бежали в панике, спотыкались-падали, вот и поранились.
Но тут ещё один вопрос к знатокам оружия и особенно bump-fire.
Пишут, что эти приспособления очень влияют на кучность, то есть кучность даже на небольших дистанциях очень ухудшается.
Это действительно так?
no subject
Date: 2017-10-09 10:10 pm (UTC)Но даже при таком темпе я не уверен насколько применимо понятие "кучность". Одиночными на такое расстояние с оптикой можно было бы попробовать попасть по человеку, тут такой задачи не было, скорее как в анекдоте про "три ствола и всё небо в попугаях". По площади такого размера с трёхсот метров трудно промахнуться даже очередью. К тому же, это же не Голивуд, он стрелял с сошек и с оптикой, а не от пуза очередями поливал.
no subject
Date: 2017-10-09 11:57 pm (UTC)Затем вся акция около 25 минут. Сколько времени уходит на замену магазинов и перегретых стволов (кстати те, что на фото в номере, выглядят как с витрины, а не после интенсивной стрельбы на перегрев). И плюс к этому на всех видео только несколько очередей и очень длинные паузы. Расстояние 1700 ft. около полкилометра. Тёмное время. То есть палил тупо в направлении площади, авось кого да зацепит.
С какой вероятностью он смог бы два раза попасть в одну мишень 30х30 сантиметров в таких условиях с расстояния 500 метров?
no subject
Date: 2017-10-10 01:23 am (UTC)Для начало растояние не 1700, а 1170 то есть всего 370 метров. А мишень не 30х30 см, а 200х200 _метров_, более того, вокруг темно и только мишень подсвеченна, а не как обычно.
Оптика не х40, а скажем трёх кратная чтобы огоньки лучше было видно. То есть примерно вылавливаешь в неё огоньки и валишь "туда".
Очевидцы говорят что стрельба велась 10-15 минут, а не 25, про 25 я не слышал.
Магазины он похоже не менял именно, по той простой причине, что ствол перегревается после первого же магазина повышенной вместимости. Отсюда и такой арсенал, 23 ствола, с тем, чтобы по оконачанию магазина просто брать следующий ствол.
Я думаю, что вероятность попадания в мишень 30х30 более одного раза ноль целых ноль десятых, максимум пара тысячных, но такой задачи перед ним не стояло.
no subject
Date: 2017-10-10 07:03 pm (UTC)Насчёт таймлайн, теперь оказывается вся акция от начала звуков стрельбы до их завершения длилась 10 минут (10:05 - 10:15). Просто я брал с запасом, но тем хуже для оф.версии. 10 минут уменьшает вероятность вторичного попадания.
Теперь к третьей, и самой важной, части марлезонского балета - мишень о которой речь именно 30 на 30 сантиметров - грудная клетка человека, в которую вероятность дважды попасть с такого расстояния за 10 минут с bump fire практически равна нулю.
Но эти клоуны утверждают, что чей-то приятель получил три пулевых в грудь.
"My buddy got shot 3 times in the chest."
https://youtu.be/68vOTJIvcLc?t=32
Двойное попадание по мишени 30х30 сантиметров в тёмное время суток с bump stock с 500 метров - только при невероятном совпадении. Но то, что дедуля попал в эту мишень трижды! это просто BS.
Bull shit.
no subject
Date: 2017-10-10 10:24 pm (UTC)Ну так ты тоже говори... как гласит старый анекдот. Тут мало того что "врёт, как очевидец" так ещё и журналист, тут нужно не на три делить, а спрашивать а был ли вообще мальчик.
Тебя не смущает, что они обсуждают как себя чувствует человек которому три раза попали у грудь и говорят, что вроде как ничего? Я могу допустить, что одно попадание могло не задеть важные органы, но два? А тут пытаются рассказывать про три. Единственный возможный вариант это его могло зацепить вторичным рикошетом, если бы он был в самой задней части площадки ближке ко сцене.
Тебе напомнить, что часть очевидцев ещё утверждало, что там гильзы на сцену сыпались сверху... ты я надеюсь не предлагаешь, это то же всерьёз обсуждать.
Но хорошо, допустим, это всё так... давай пойдём с доказаниями от противного.
а) пули точно винтовочные слишком много народу их видело
б) стреляли точно сверху слишком много народу пострадало можно примерно прикинуть траекторию
Теперь внимание уважаемые знатоки вопрос:
1) Ты считаешь, что бригада и десяти стрелков обстреливала площадку из оптических винтовок и три из них из 22к (или 11к сколько их уж там было) народу выбрали одно и того же мужика и попали в него три раза?
2) Ты считаешь, что стрелков было три, но у каждого был пулемёт (оставим в стороне вопрос, что пулемёт у тебя тоже загнётся, просто не после 80 подряд, а после 250 подряд) и что кучность из пулемёта на такие расстояние позволяет попасть в одного мужика три раза?
3) Кто как и зачем перепиливал пулемёт чтобы замедлить стрельбу до тех темпов которые слышны на видео
4) Почему во время стрельбы были большие паузы (согласно версии одного стрелка, часть винтовок таки давала осечки и была отброшенна вместе с патронам, что намекает, что он пытался дослать следующий патрон перед тем как убедиться, что эта винтовка отстрелялась).
no subject
Date: 2017-10-10 11:04 pm (UTC)Но трижды попасть в такую мишень он один не мог. Это исключено.
Тут выплывает вопрос почему на видео с мобильников слышны сразу две очереди одновременно, чётко слышно, что это не эхо одной очереди, а именно две очереди с разной "тональностью" и с разной частотой выстрелов. Как такое могло быть, если официально утверждается, что стрелок был один. Он стрелял по спартански с двух рук? С bump stock? Ага. Сразу из десяти, и вообще он был осминогом.
То есть официальныа версия об одном стрелке, способном стрелять bump fire одновременно с двух стволов и при этом влепить одному "пострадавшему" в грудную клетку три пули с 500 метров в ночное время это ложь.
Не клеится ни с одной ни с другой стороны.
Затем, когда смотришь видео посещения в больнице этого "пострадавшего", то удивляет его розовый здоровый вид. Вообще после тройного пулевого винтовочного в грудь его спина д.б. разворочена в фарш с костями, а сам он либо в деревянном макинтоше (кстати ему назначили фамилию Макинтош), либо много дней в искусственной коме, т.е. на аппаратах искусственного дыхания и под всевозможными капельницами, в дохлом серо-зелёном виде.
А тут на видео он розовенький, радостно-весёлый, скачет в кровати, готов на выписку, выглядит здоровей своих посетителей.
То есть это "тройное ранение" не складывается и в официальной версии одного стрелка, и в случае нескольких стрелков (ваш 1 вопрос, что невероятно, чтоб несколько стрелков выбрали одного мужика и влепили ему в грудь три пули).
Но после просмотра видео посещения "раненого", остаётся только один вариант, который и объясняет все эти нескладушки.
no subject
Date: 2017-10-11 12:03 am (UTC)Я его с удовольствием заслушаю.
//Гугл карты даёт примерно 400 метров
Это какой то странный гугл, мой от угла отеля до начала концерта для парковки даёт 254.69 метра. Округлять можно хоть до километра, но математика говорит, что если посчитать без округления, то получиться ближе к 300.
//Тут выплывает вопрос почему на видео с мобильников слышны сразу две очереди одновременно
А послушать можно? Пока что я таких не слышал.
//выглядит здоровей своих посетителей.
Что собственно и подтверждает основную версию. Он был в самом дальнем углу и в него приходило или рикошетом или уже прошив когото одного или двух и потеряв большую часть скорости.
Кстити, ещё интересная задачка, плотность огня и плотность людей не квадтратный метр. Если допустить что передня ширина полосы была 100метров и что в глубину пуля продолжала идти (чем кстати и знаменитые маленькие колибры и за что многие любят именно 7.62, а не новые версии АК), в высоту зададим скажем 10 метров, чтобы было проще считать. То есть 1000 кв.м. 22 ствола по 80 в магазине 1700 выстрелов, часть заклинила. 1500 выстрелов. То есть плотность огня 1.5 пули на кв.м. сколько у нас там была плотность людей? Если мы их тоже утрамбуем по принципу одна пуля поражает троих. 11к на 10000 кв.м. То есть один человек на 1 кв.м. Получается, что наш стрелок должен был попасть в 10к человек один раз. Подстрелил он всего меньше 800 человек, некоторых два три раза, то есть 2к попаданий, при максимуме попаданий в 10к.
Он попал в 5 раз меньше возможного теоретического максимума. Очень кстати интересная задачка получается, в стиле Г.Остёра. Смесь геометрии (для расчёта проэкций), чуть чуть математики и довольно таки прилично статистики.
no subject
Date: 2017-10-11 12:12 pm (UTC)обычные фейк ньюс
/гугл/
Главное, это не отменяет, что тройное попадание в мишень 30х30 см с такого расстояния исключено. То есть оф.версия ложь, и именно за ложь их назывыют фейк ньюс
/не слышал/
ok
/подтверждает/
опровергает. И то, что его выдают за жертву, которой только что влетели три винтовочные пули в грудь, это оскорбление разума
Насчёт дальнего угла и тройного попадания в грудь, включая рикошет, вообще он был в бронежилете и ехал на танке, только официальные СМИ забыли это указать. (сарказм)
Насчёт задачи у меня другое предложение. Почему бы не устроить эксперимент MythBusters. Разместить манекенов на площадке с таким же асфальтом и пострелять вечером с высоты с такого же расстояния при таком освещении в одиночку десять минут с bump stock из таких стволов. И записывать всё на несколько камер.
Сколько бы они всего за 10 минут смогли сделать выстрелов, учитывая паузы между очередями, сколько бы "ранили" (515 ?!) и сколько из попаданий "смертельные" (59 ?!), были бы видны искры от попаданий пуль в асфальт, состояние асфальта после стрельбы, итд.
no subject
Date: 2017-10-11 10:59 pm (UTC)А вторая проблема, более глубокая, все альтернативные верии, на порядок более дикие и с большим, а не с меньшим количеством дыр.
no subject
Date: 2017-10-12 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-16 02:20 am (UTC)Я правильно понимаю, что других версий у вас никаких нет?
Конспиралогия пошла дальше? Теперь уже даже на зелёных человечков с Альфа-Центавры не валят, а сразу делают большие глаза "ну мы же взрослые люди".
no subject
Date: 2017-10-16 03:30 pm (UTC)В таком случае вполне понятно, почему вы вдруг заговорили о зелёных человечках с Альфа-Центавра.
Кстати, зелёные человечки уже не актуальны, теперь в моде тема о "плоской земле".
Только намедни обсуждали, для чего подобный бред создаётся и подсовывется в дискуссии. Процитирую:
"задача создания и тиражирования подобных глупостей иная.
А именно, дискредитация критики неудобных вопросов.
Например, создаётся список.
В него включается пункт о гляйвицкой операции, пункт о провокации с поджогом Рейхстага, добавляются пункты с "плоской землёй" и рептилоидами и затем этот список публикуется под названием "Теории заговора".
Готово.
Теперь каждый, кто напишет о гляйвицкой операции штампуется в разряд сумасшедших с их теориями заговора, плоской землёй и рептилоидами.
В итоге гляйвицкая история дискредитируется, попадает в "конспирологические теории" и любое упоминание о ней вытесняется из информационного пространства.
Затем в список "теорий заговора" добавляются следующие "неугодные темы". Итд. "
no subject
Date: 2017-10-19 01:21 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-19 05:38 pm (UTC)