Предисловие.

[reytsman]

Я начал это писать как предисловие к обсуждению вакцин... но решил, что это слишком кони/люди и это пойдёт в качестве вводного слова.

Постоянно сталкиваюсь с тем, что люди вообще не задумываются от словам совсем, что такое вакцины и как они работают даже в самых общих чертах. Слово "вакцина" стало чем то ещё более вещью в себе чем "палестинцы". По хорошему палестинцы это арабы и евреи (и другие люди) проживающие на территории Израиля, Иордании и кусочков других соседних государств. Друзы например это вполне даже палестинцы, но их так никогда не называли. Одно время палестинцами начали называть евреев, потом кегебешники надоумили своих подопечных, что палестинцами нужно называться им, так как арабов слишком много, а тут надо выделить отдельную группу.

Палестинец это житель Палестины. Сколько нынешних государств располагается на территории Палестины можете посмотреть сами.
Точно также "вакцина" это нечто позволяющее организму выработать иммунную реакцию на вирус заранее, до встречи с вирусом в дикой природе.

Comments

[xxlcaliber]

И самое главное заключается в том, что "нечто позволяющее организму выработать иммунную реакцию на вирус заранее, до встречи с вирусом в дикой природе", на некоторое время повредит и ослабит организм, которому будет нужно время, что бы оправиться. И если это делать в момент всеобщего заражения, то это может стать причиной болезни.

[reytsman]

И это тоже... вдруг война грипп, а ты уставший.

[metaller]

+1

[orange_isle]

эмм, а это как раз необязательно. когда иммунный ответ вырабатывается натуральным образом, повреждение и ослабление организма вызвано собственно патологическим действием оригинального вируса/бактерии. в случае вакцины этого патологического действия обычно нет, а есть только часть с реакцией иммунитета.

[xxlcaliber]

Нельзя так обобщать понятие вакцинации. Какие то типы травмируют, а какие то нет.

[orange_isle]

словами «не обязательно», «обычно» я как раз пыталась показать, что это не абсолютно стандартная схема :)
но для вакцин, которые сделаны не на живых возбудителях, это более типично, грубо говоря, чем меньше кусок инфекции, который мы несем иммунитету на опознание, тем меньше вреда он может нанести в принципе.

[reytsman]

Если организм после прививки лежит двое суток с температурой сорок, так что не может встать, я не готов признать его "не ослабленным" даже на поверхности, не говоря о том, что такая встряска должна сделать с иммунной системой.

[orange_isle]

ключевое слово «не обязательно». температура 40 все-таки случается у меньшинства вакцинированных, если уж по-честному.
а иммунная система получает не то чтобы встряску, а активируется. работает. делает то, что ей положено.

[reytsman]

"не обязательно" это вообще ключевое слово по отношению к вуханьке. Например "не обязательно" что прививка поможет от слова совсем и Англия тому примером. Но это ещё не повод не делать прививку. Так и тут не обязательно, что температура будет такая или что вообще будет иммунный ответ, но эти случаи говорят что в той или иной форме "большинстве случаев" такая реакция будет.

Собственно это и есть основное возражение. Давайте в начале определим в каких случаях что будет на группе риска, которым прививка нужна, а уж потом будем экспериментировать на здоровых людях.

[orange_isle]

а что не так с Англией?
я как ни посмотрю - меня все устраивает, если честно.
ну да, люди все равно болеют.
при этом заболевшие практически не нуждаются в госпитализациях и почти не умирают.
это ли не то, что всем кажется оптимальным вариантом - жить уже, блин, с этим вирусом, раз уж он есть, но чтоб люди пачками не мерли?

[reytsman]

//почти не умирают.
Вот это вот почти... так как они вакцинировали уже практически всю группу риска, у них теперь вакцинированные начали умирать по некоторой статистики в больших количествам чем не вакцинированные. Это вообще то логично если вакцинированых в 20 раз больше, но если это не единичные статистические аномалии может получиться интересно.

//жить уже, блин, с этим вирусом, раз уж он есть, но чтоб люди пачками не мерли?
Вот с "пачками" у меня и вопросы. Я верю, что там где общественный транспорт, сердечные заболевания и диабет как например в РФ мрут пачкам.... Но уж очень растяжимое понятие эти "пачки" на фоне рака и т.д. нынешний варианты не особо смотрятся.

А вот та версия которую потенциально может вывестись среди привитых меня беспокоит. Мне очень не понравились результаты таких экспериментах на курицах.

[orange_isle]

ну как… если привить 100%, то умирать вообще только привитые будут, даже если это 2 человека окажется.
мне эти их картинки с графиками нравятся, где видны предыдущие волны. заражения сравнимые, а смерти - 63, что ли, на фоне предыдущих около 1400, ну там на графике вглядываться надо фактически, чтобы линию заметить. опять же, учитывая, что они прививали аккуратно начиная с групп риска и именно их максимально охватили - неудивительно, что радикально снизили общую смертность, потому что закрыли именно самую уязвимую категорию.
невозможно избежать того, чтобы доля вакцинированных была выше, если она значительно выше в общей структуре населения, и при этом они исходно претенденты на проигрыш с высокой вероятностью. ну как бы ожидать чудес можно, но требовать их в обязательном порядке немного странно :)
а насчет пачек - по-моему, в прошлом году насмотрелись уже, не? да и в этом Индия дала жару и Южная Америка…

насчет куриц - что-то мне кажется, что один прецедент тащат за уши везде, где можно. а практика вакцинации она вообще-то настолько давняя и обширная… не очень понятно, почему именно один уникальный случай должен оказаться примером для подражания?
зато вот есть люди, очень наглядно НЕ умершие.

[reytsman]

Тоже в общем то логично.
Ну посмотрим что будет дальше.

Как некоторые замечают, аспирин бы сейчас сертификации не прошёл, посмотрим, что с вакцинами решат.

[orange_isle]

более того, паузу между прививками, вопреки распространённому заблуждению, делают не потому, что иммунитет ослабленный и не справится, а ровно наоборот - потому что иммунитет разогнанный и активированный, и новый продемонстрированный образец может просто прибить «на пороге» неспецифическими факторами, не успев ознакомиться с его (нового образца) параметрами и выработать к нему антитела.

[reytsman]

Паузу делают не между прививками, а между заболеваниями. Переболевших гриппом, ОРЗ и т.д. в тех странах где пытаются хоть как то упорядочить процесс прививок не прививают. Это тоже потому, что нацелившийся на грипп иммунитет может прибить вуханьку и не заметить или потому что антитела закончились?

[orange_isle]

между прививками тоже делают, даже не про эту конкретную речь, а вообще любые, тот же детский календарь вакцинации. принцип общий - можно либо в один день, либо с промежутком недели в три минимум.
именно потому что активировавшийся после предыдущей прививки (неважно, какой именно) иммунитет просто прихлопнет новенького прямо на пороге и не успеет запомнить его как следует для выработки специфического иммунитета.
антитела не могут закончиться, организм их сам делает, просто ему нужно знать - какие.
кстати, когда жалуются, что, дескать, уровень антител быстро падает, фигня эти все вакцины - это не учитывает, что организмы у нас умные и экономные, просто так очень подолгу большое количество может и не вырабатываться. память-то есть - если инфекция встретится снова, организм новых настрогает, иммунитет ведь уже обученный, что делать в этом случае.

[reytsman]

// уровень антител быстро падает, фигня эти все вакцины - это не учитывает, что организмы у нас умные и экономные, просто так очень подолгу большое количество может и не вырабатываться. память-то есть - если инфекция встретится снова, организм новых настрогает, иммунитет ведь уже обученный, что делать в этом случае.
Вот это на самом деле и беспокоит. Количество антител падает не у всех... значит у некоторых организм как бешенный продолжат клепать антитела от вуханьки.... в сочетании с "антитела не могут закончиться, организм их сам делает, просто ему нужно знать - какие." мне очень хочется знать, не получиться ли что у организма грипп, а он после прививки "знает -какие" и эти какие это от вуханьки, а не от гриппа.

[orange_isle]

если честно, я как неспециалист могу предположить, что человек может сталкиваться с вирусом и получать «бустер» натуральным образом, вот и антитела наготове.
если после прививки организм начинает клепать антитела к другой инфекции, это, мне кажется, должна быть какая-то очень серьезная системная проблема с иммунитетом, вряд ли такое может сидеть незамеченным ровно до теперешней происходящей ж. с таким до года бы ребенок дожил - уже хорошо… в общем, не тот масштаб :)

[reytsman]

//должна быть какая-то очень серьезная системная проблема с иммунитетом, вряд ли такое может сидеть незамеченным ровно до теперешней происходящей ж.
До теперешней ж. никто не пробовал массово mRNA переписывать...
Если оставить в стороне редкие случаи смертей, тромбов и других проблем, то тесты на антитела показывают, что у некоторых после второй прививки количество антител от вуханьки уходит в астрал и там держится. Если иммунная система после прошивки вышла на режим 100% от вуханьки сможет ли сквозь это пробиться иммунный ответ на грипп? Я бы с большим интересом почитал такое исследование.

[orange_isle]

я тут беседовала в фб с одной тетенькой, она мне с некоей подковыркой предложила погуглить про испытания mRNA на животных, типа там все умерли, а гады большие корпорации все замяли и запустили эксперимент на людях. и вот чисто чтобы предметно обсуждать, пошла гуглить конкретные исследования. ну мало того, что отчеты и пфайзера, и модерны о результатах фазы испытаний на макаках-резус нашлись с полпинка, нашла огроменный обзор в nature, аж от 2018 года, когда еще тихо было, про mRNA вакцины в общем. короче, его так в двух словах не перескажешь, там реально огромный объем информации, общий смысл в том, что исследуют их с начала 90-х, большой прогресс пошел в последние 10 лет, и самые прорывные результаты - за 2 года перед этим, там технологические скачки случились, насколько я поняла. исследований одновременно ведутся десятки как минимум, множество удачных на животных моделях (мыши, хорьки, обезьяны), поэтому перешли к исследованиям на людях, которые тоже показывают хорошие результаты (и это обзор от начала 2018 года).
так вот, я это к чему - ну не совсем уж такие таинственные и непроверенные технологии-то, а? ну специфическая область, которой раньше широкая публика не интересовалась, но внутри индустрии движуха давно уже и будь здоров была… ну и плюс учитывая конкуренцию в научном мире, где они порой готовы головы друг другу пооткусывать за первенство, я подозреваю, что доказательно небезопасные результаты у другой группы были бы немедленно использованы и об этом трубили бы на каждом углу.

ну как-то так.
https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243

[reytsman]

Я к этому отношусь исходя из опыта нашей индустрии... Автомобили за последние 100+ лет поменялись не принципиально. Более того, прототипы перед запуском в производство начинают обкатывать за год и примерно знают в каких условиях это нужно. Но каждый раз при запуске в массовое производство обнаруживаются разнообразные лажи, от банального забыли промыть после обработки на станке до самых неожиданных из серии заводская краска цвета Х чуть отличается по составу и не ложиться на 2% машин которые в используют материал Б.

То что в фармакологии наблюдается с brand vs. generic показывает, что с мед препаратами проблемы зачастую глубже и шире чем у нас....

Поэтому мой внутренний голос говорит, что лабораторные результаты и массовая вакцинация ширпотребом в лучшем случае совпадут по результатам процентов на 80 и то не факт.

[borisk]

Позлобствую: палестинцы — это люди, переехавшие жить (или жившие на) территории Османской провинции Палестина с момента распада Османской Империи и до окончания британского мандата.

[reytsman]

Ну в принципе это даже более правильный вариант. Временной вопрос не стоило сбрасывать со счетов.