Вынося из каментов.

[reytsman]

Тут в каментах сцепились специалист по статистический информационному анализу со специалистом по по психологии. Второй понятное дело обозвал всех земляными червяками, а вот со статистическими данными дискуссии получаются забавными.

Данный камент от vit_r в развёрнутой форме объясняет, мой тезис "большая часть статистики по ковиду полнейшая дрянь", в лучшем случае по заветам Резуна нужно смотреть "перешли ли они на зимнюю смазку и закупили ли они тулупы, а не сколько у них танков", а в худшем...... это примерно так:

Тут такое дело, в статистике сплошной мусор.

В зависимости от административынх указаний умершим от пневмонии писали причиной сердечную недостаточность или труп с черепно-мозговой травмой заносили в китайский вирус.

Самое хреновое, что эта рулетка зависит не только от указаний страны или штата, но и от указаний руководства больницы или отделения.

В результате, мы знаем меньше чем нихрена.

От перемещения мусорной кучи из одного угла в другой никакой ясности не прибавится. Потому перемещения такие тоже происходят в административном порядке.

Если хочется статистику, то надо смотреть побочку. Люди с поражениями лёгких. Рост числа гипертоний. Щитовидная железа начинает активно лететь. С мозгами тоже много интересного, но там совершенно ничго не понятно. Тем более, сейчас на это наложились вакцины, от которых идут восполения и протекают капилляры.

И группы "точно не болевшие" мы не выявим, потому что у людей с подтверждённым вдоль и поперёк всеми симптомами и ПЦР антитела могут очень быстро пропасть.

Плюс, заражения идут волнами. Разные версии вируса идут волнами. И прививки опять же идут волнами. А на это накладываются карантины. Волнами. То есть, у нас сложный процесс с диким шумом.

Comments

[xwind]

В результате, мы знаем меньше чем нихрена.

Очень неверное заявление. В правильном целеполагании зачастую не столь важно что там есть, сколько чего там в принципе не может быть. Как например сметрность, совершенно не важно она 0.05%, 0.1%, или 0.5%; важно что она не 10% и не 50%. Совершенно не важно насколько именно более часты нейрологические осложнения после ужасной ковидлы по сравнению с гриппом, в 2 раза или в 4 (последняя цифра что видел ~1.4 раза), а важно то что что это не 100 раз и не 1000 раз. Хочется планировать с запасом - берем worst case scenario, и прикидываем насколько это вообще проблема. Потом берём best case scenario и выясняем а насколько там вообще есть место для манёвра с числами. Выясняется, что на основании даже мусорных данных к концу апреля - начала мая 2020 было понятно чем повидла не является. А что там именно конкретно - пускай специалисты копаются в ретроспективе. Весь этот статистический дроч с раскладыванием по полочкам конечно безумно интересен, но принципиально никак не меняет общего расклада оценок.

CDC разродился неплохой табличкой за год. А потом читаем работу вот тут, работа мусорная но для оценки что будет, если вообще всё сваливать на ужасный ковид самое то. И делаем выводы.

[reytsman]

Мне постоянно запрещают ковырять в носу сравнивать вуханьку с гриппом, потому что "вы не понимаете, это другое".

Впрочем, стоит признать, что и для гриппа данные тоже, такие что соотношение сигнал шум это не mp3, а обкурившийся сосед исполняющий yesterday стулом по деревянному шкафу.

[xwind]

С учётом того, что у прямоходящих овощей памяти максимум на полгода хватает - "вы не понимаете, это другое" это естественное следствие, они искренне так считают.

что и для гриппа данные тоже

Ну так см схему выше, потолок у нас известен (суть общая сметрность), низшую оценку можно взять как угодно по понравившимся отчётам или моделям, а дальше тыкаем в середину/медиану и говорим "збс, пойдёт". А потом можно сколько угодно долго тусовать коэффициенты у компонент и играть в тетрис/пентамино укладывая причины в коробочку общей сметрности/осложнений или чего угодно.

обкурившийся сосед исполняющий yesterday стулом по деревянному шкафу

Мотив узнаётся? Отлично - задача выполнена. А далее по плану.

[reytsman]

//дальше тыкаем в середину/медиану и говорим
Так ведь разброс на два порядка?

То есть конечно и то и другое всё равно в пределах шума, но если сравнивать в пределах этого шума можно насчитать что угодно...

Что мы собственно и наблюдаем, как только появились данные что в Англии вакцинированных умирает больше чем не вакцинированных, стало понятно, что и с вакцинацией тоже в пределах шума. Потому что пытаться вычленить общие факторы у этой вакцинированной группы, чтобы сравнить эффективность по группу у которых эти факторы есть без прививки, особо что-то никто не рвётся... продолжают считать среднею температуру по больнице.... Впрочем как и с индексом массы, народу не нужны нездоровые сенсации.

[xwind]

Так ведь разброс на два порядка?

Ну возьми логарифм и дальше херачь линейными величинами, какие проблемы?

К слову о шуме, ты когда-нибудь видел как HF WSPR полваттом передают через пол-земного шара? Меня ппц как впечатлило.

что и с вакцинацией тоже в пределах шума Не, опять таки, смотри, вакцины что обещали? 95% процентов эффективности. Это два порядка. Смотрим в шум, шум у нас тоже шириной в два порядка. Значит у нас ожидаемая разница сопоставима с шумом, значит должен быть виден очень чёткий эффект, даже со всем этим шумом. А эффект не виден, и тут шум и там такой же шум с таким же средним ожиданием. Значит хто та ўрот.

У нас какой вопрос главный - что делать вот лично мне и тебе? Какой вывод можно сделать из вышеполученной информации - чего точно делать не нужно. Из логики, а если нет разницы то зачем куда-то дёргаться? Байесианство в принятии решений тоже же не вчера придумали.

[reytsman]

Вот поэтому с вами иногда и скучно. :) Как говорил Хаус выгоняя своего старого интерна, зачем мне зеркало у которого идеи точно такие как у и меня. :)

//К слову о шуме, ты когда-нибудь видел как HF WSPR полваттом передают через пол-земного шара? Меня ппц как впечатлило.
А это как???? В чём фишка то?

[metaller]

>>К слову о шуме, ты когда-нибудь видел как HF WSPR полваттом передают через пол-земного шара? Меня ппц как впечатлило.

Кстати да, надо попробовать на выходных !

[vit_r]

Ясен пень, нам важно отличие 0.05% от 0.055%, а отличие 0.05% от 0.5% важно критически.

Это не просто числа, отличающиеся на порядок. И не просто философские рассуждения. А параметры, которые компьютерные кудесники вставляют в свои безумные модели, по результатам параноидальных предсказаний которых тупые политики выпускают законы, управляющие нашей жизнью.

[xwind]

У вас всё с ног на голову перепутано - это по указам политиков компьютерные кудесники нужные цифры показывают. Если вам не нравится такая формулировка, то можно сказать по-другому: из всех предсказаний кудесников политики выбирают такие, которые совпадают с их целями, или видением. Естественно кудесники в курсе чаяний и предоставляют нужные цифры.

[vit_r]

И управляют всем рептилоиды.

Не надо толкать миф о наличии у политиков мозгов.

[reytsman]

Сейчас и тебя обзовут земляным червяком. :) Тут часть народу категорически требует этой бритвой брить жопу, а не применять по назначению.

[pan_netnet]

если ви такие умные то почему строем ходите?

[xwind]

Ваистену тяжело быть Fachidiot'ом. Я сам в этом грешен, но почитайте хотя бы как принимались решения в перестроечные времена в пост-СССР, отсутсвие у политиков мозга не отменяет наличия у них вполе себе материальных интересов и подковёрных игр типа, а что мне сделать что бы побольше урвать.

[metaller]

+1

[metaller]

+1

[volchara]

Примерно то, что я сказал хахаму. GIGO и ничего больше, нельзя из этого как ни фильтруй, ничего отфильтровать. Единственное, что можно сделать - пойти по пути Швеции, на крайний случай Флориды.

Но наши люди стойки и танки ихни быстры! Третий бустер этому пациенту и седативное, чтоб помолчал

[reytsman]

Иногда протекают интересные вещи... скажем увеличение общей смертности без вакцин, увеличение смертности в контрольной группе после вакцин. Но какие выводы из этого можно делать кроме "наблюдаются некоторые перегибы на местах" на мой взгляд действительно сказать сложно, слишком много параметров для той статистики где есть исходные данные и слишком непонятные исходные данные для той статистики где ограничили количество параметров.

[vit_r]

У врачей есть достаточно точная информация по отдельным небольшим достаточно определённым выборкам. Но это можно использовать только для того, чтобы дать прогноз конкретному пациенту и определить для него методы профилактики и лечения.

В принципе, если заниматься отдельным индивидом, а не стадом, это именно та информация, которая реально необходима. Например, сейчас люди массово пошли на разные способы похудания от диет до операций. Это не будет учтено в "научной статистике", но сильно повлияет на будущие цифры по выживанию.

[reytsman]

//люди массово пошли на разные способы похудания
Это интересный момент... я тут несколько недель назад был в парке, так ТАКОГО количества стороников теории "калории не нужно считать, их нужно употреблять" я по моему вообще никогда раньше не видел.

[vit_r]

Понятно, что речь о том, что видят те специалисты, которые занимаются похуданием.

У токсикологов и специалистов по депрессиям тоже наплыв пациентов, но это разные люди. Каждый выбирает для себя.

[krivye_ru4ki]

Ну так правильно, любители наедать бока побежали в парк и упражняться хоть как-то)))

[volchara]

По регламенту:
Контрольная группа - эта та, что получает либо пласебо, либо standard of care, а не та, что с испытываемым препаратом.

По существу:
Как отличить повышенную смертность от именно вируса, вакцины (у кого в уже был вирус до того или был вирус в момент укола, а никто ж не проверял), самой вакцины, от того, что не было планового медухода (обследования, операции), или просто от алкоголизма, потому что дома сидеть заставили? Это я типа навскидку назвал

Там такой мусор в данных, что даже если хотеть разобраться - то тяжело. А если не хотеть, а никто и не хочет, то там можно любую теорию подтвердить. Вам какую? Хотите, щас нарисуем, что все дохнут от вируса? А что от вакцины? А что от локдаунов? Да легко! Хотите я свяжу смерти от вируса с потеплением? Да запросто!

Единственные данные, которым я более менее верю, это VAERS, потому что они привыкли иметь дело с мусором и знают как его правильно собирать и фильтровать. Остальным - да если кто-то хочет верить, то бога ради. Но без меня

[reytsman]

VAERS тоже к сожаление под это дело не очень заточен... они заточены под "кто с этим возиться будет", а сейчас везде хватай режим вокзал отходит, для них это по суди ddos атака.

[volchara]

ваерс никогда не претендовал ни на какую точность вообще. Это инструмент для выявления - а есть ли вообще миокардит от вакцины. Бац - есть оказалось, а в трайлс не было. Это инструмент не для сбора статистики, это инструмент для понимания вызывает ли вакцина (ну и аналогичная база для препаратов) какие то AE.

[pan_netnet]

ты там шота за всплекс смертност весной как призак наличия особого вируса писал? все куда проще: https://pan-netnet.dreamwidth.org/371431.html хе-хе.