Дела медицинские.

[reytsman]

Наиболее популярный вопрос, как оказалось, что я собираюсь делать с кардиограммой.... Понятно, что скармливать аппу на анализ и понятно, что сам по себе анализ не канает.

У меня такое впечатление, что то ли народ хауса не смотрел, то ли с докторами не общался.

В наше интернет время любой программист может провести первоначальный дифференциальный анализ.

Берём основной симптом из серии "что-то мне херово, и колет в животе". Смотрим списочек всего что имеет "колит в животе". Получаем списочек. Идём по списочку, вещи вроде колит в животе, потому что из него торчит ножик, отметаем.

Остаётся скажем от трёх до пяти вещей с которыми нужно срочно в скорую. Если у нас ещё и кардиограмма с "подозрением на Х" и Х один из пяти вариантов, смотрим дополнительную диагностику и потенциальное лечение. Дальше или идём пить ибупрофен или звоним в скорую. Если же кардиограмма нормальная, то соответственно тот вариант из пяти где "проблемы в третьем такте" можно вычёркивать.

Более того, средний врач так и лечит. "сыпь? да странно. попейте антибиотиков".... оказалось аллергия на холод, симптомы те же и если нет опыта с конкретным заболеванием, то дифференциальный анализ будет примерно такой же как у любителей.

Comments

Опытный врач vs пациент

[dennisgorelik]

Многолетний опыт врачевания дает врачу существенные преимущества (по сравнению с программистом диагностирующим свою болезнь), но у врачей есть и существенные недостатки:
1) Ограничение времени на анализ.
Пациент может потратить на анализ своей болезни - десятки часов.
У врача - 30 минут (если не меньше).
2) Врач сильнее ограничен в том, что он может делать.
3) Мотивация: несмотря на то, что врачу хочется помочь своим пациентам, пациенты мотивированы гораздо сильнее.

Диагностика

[paserbyp]

Умеет ли программисты пользоваться debugger или какими-то analyzer для troubleshooting и RCA? Нет, не все, а те кто умеют, те берут за консультации как адвокаты или доктора, которые диагнозы щёлкают как семечки.

Поэтому кстати доктора и зарабатывают больше программистов так как от них зависит жизнь и здоровье пациента, а от программиста зависит всего лишь ликвидация финансового ущерба нанесённого ошибкой в программе, что конечно тоже стоит больших денег, но нельзя же сравнивать член с пальцем?

[vit_r]

Описан не врач, а знахарь.

Врач при дифдиагнозе активен, то есть посылает на анализы или к специалисту. Плюс динамичен -- может дать таблетку и посмотреть, как работает.

Даже алгоритмизируемый дальше некуда диабет -- это подбор лекарств и подбор дозы. Потому что каждый человек индивидуален и режимы приёма пищи разные.

[brmail]

Ну мы по прежнему вернемся к тому обсуждению, ранее. Ладно, колет в сердце - сделал кардиограмму, аппс для расшифровки выдает вам "все плохо, шеф". Ваши действия? Пойти в емерженси-рум? Так там придется потратить часов 10 сидя между негром с ножевой раной руки и непонятным мексиканцем без денег и страховки, который будет все 10 часов на вас подозрительно кашлять. Записаться к кардиологу? Ну может и да, но на когда? +2 или 3 недели на первый визит от звонка, как-то так?

Зачем нужна кардиограма, и почему не записаться к доктору когда начало колоть, или даже ранее, когда появилась аритмия?

[dennisgorelik]

> Врач при дифдиагнозе активен, то есть посылает на анализы или к специалисту.

Так и пациент может послать свои анализы к специалисту.

> Плюс динамичен -- может дать таблетку и посмотреть, как работает.

Пациент тоже может принять таблетку и посмотреть, как работает.
Получится гораздо быстрее, чем у врача.

[vit_r]

Пациент не может никуда послать анализы, потому что это не развлекалочка, а определять что должна оплачивать больничная касса -- это прерогатива врача.

То же относится к эффектам медикаментов. Пациент может экспериментировать сам, но большую часть эффектов он просто не поймёт. Для этого надо пройти пару курсов мединститута.

[rampitec]

Ну у нас все-таки не рейх, тут может и можно послать куда-то анализы на анализы. За деньги, конечно. Вот понять результат и что с ним делать, это да, куда сложнее. Правда когда кардиограмма уже плохая, наверное поздно.

[rampitec]

Все так. Вот было у меня зашкаливающее давление. Позвонил я по всем мыслимым телефонам, мне предложили или в эмерженси с описанными эффектами, или нахуй. Ну или пойти полежать. Лучше бы я пошёл полежать за два часа до звонка, что на него потратил. Ну да я сразу так и сказал, только жена не поверила. Так что я бы все равно не полежал, а ещё бы послушал про пользу разговоров по телефону в прединфарктном состоянии.

А что скажет доктор, если к нему придти заранее? Витаминки пей: калий, магний! А когда умрёшь, тогда и приходи. Это я и без него знаю.

[brmail]

Единственное достойное (возможно, но без гарантии) применение кардиографа может быть в том, чтоб делать кардиограмму ежедневно, или там раз в пару дней и чем-то оценивать происходящие изменения, сравнивая что происходит начиная от сегодняшней кардиограммы и на несколько дней назад. Но что-то мне сильно кажется, что такой функциональности никакие приложения не дадут. Чисто потому, что кардиограмма может быть сильно другой от того, что поспал не 9 часов ночью, а 6. Или что вчера вечером выпил один бокал коньяка, и это сперва повлияло на давление, и опосредованно на сердечко. Короче, я даже и начинать не хочу эти эксперименты. Это так же можно себе пообещать, что начиная со следующего понедельника начинаю ходить в джим и будут там проводить не менее полутора часа, три раза в неделю. До самой смерти...

[brmail]

Кстати про витаминки, если с магнием вроде особых проблем нету, ну в пределах одной-двух дневных норм, то с калием, с ним разве не бывает приключений, типа сожрал лишнего и сразу стал больной-больной?

[dennisgorelik]

> определять что должна оплачивать больничная касса -- это прерогатива врача.

Это интересное соображение.
Но если платит сам пациент, то можно и пациенту доверить выбор анализов.

> большую часть эффектов он просто не поймёт

Эффекты медикаментов, обычно, хорошо расписаны.
Если действие медикамента сложное, то может занять некоторое время вникнуть.
И, вероятно, нужна хорошо соображающая голова, поэтому подобная самодиагностика доступна далеко не всем.

> Для этого надо пройти пару курсов мединститута.

Нужно же знакомиться только с рассматриваемыми лекарствами и их влиянием на организм.
Рассматриваемых лекарств для одного пациента - обычно немного. Поэтому проходить полные курсы мединститута для достижения понимания -- не обязательно.
Хотя начинающему самодиагностику - полезно проверить свои выводы у опытного врача.

[vit_r]

Есть разные анализы. Обычно лаборатории предлагают какой-то пакет и у них в результатах сразу видно, попадает ли значение в норму или не попадает.

А генетический анализ может несколько тысяч стоить. На него врач в больничную кассу посылает обоснование с просьбой об оплате.

Но сейчас беда в том, что хороших врачей мало, а большинство может только по-фельдшерски "симптом-таблетка". Впрочем, мы же дилетантов сравниваем с профессионалами, а не просто про диплом.

[vit_r]

Врач
а) знает механизмы работы организма и фармацевтических препаратов

б) наблюдает эффекты на многих пациентах

в) знает, что именно для конкретного случая надо знать

Если врач поставил диагноз (и диагноз правильный), то тут да: пациент может углубляться в детали и накопать больше врача.

Если начинать лечения с "У меня болит нога. Что по этому поводу думает гугл?", то можно остаться без ноги. (Случаев полно.)

[vit_r]

Лаборатории предлагают комплекс тестов. Это пациент может выбрать.

Но есть тесты с лекарствами. Есть взятие проб тканей на анализ. Или тест с введением глюкозы. Опять же, кардиология под нагрузкой. МРТ, на который всегда очереди.

Всё также как с лекарствами: определённый спектр доступен просто из кошелька, но часть тестов (часть из которых могут быть решающими для диагноза), просто никто не будет делать под свою ответственность без назначения врача.

[vit_r]

Вспомнил, что напоминает! Мистир Бин у зубного врача.

[vit_r]

Выпить пакетик магния -- это практически сразу снижает давление. Беременных так лечили, им же таблетки нельзя.

[pan_netnet]

не. для этого его вводитьь внутривенно нужно. и не шприцом. а капельницей. на хорошей скорости.

[eta_ta]

смотря какая у пациента страховка. если PPO, ему первый врач и его направления вообще не нужны. сам идёт к специалистам из нетворка, по своему разумению.
а если ден;ги не проблема, то и к специалисту НЕ из нетворка тоже может.

но бывает, что страховкя толь;ко обамакеровая. тогда к кому быни пошёл, везде zilch пользы

Re: Опытный врач vs пациент

[reytsman]

Может даёт, а может нет... если бы _ВСЕ_ врачи были одинаково умными во _ВСЕХ_ болезнях, то не было бы специализированных клиник.

Только хронический дебил, может считать, что он больше рубит в кардиологии, чем кардиологи из Кливлендовской клиники..... НО почему то никто не задумывается, что человек 30 лет лечащий свою собственную аритмию с консилиумом из десятка врачей, может разбираться в аритмии, лучше чем терапевт с опытом работы два года который окончил по специальности травма.

А так именно, то что ты написал дни и реальное знание _ВСЕХ_ симптомов, против 15ти минут и тех симптомов про которые врач вспомнил спросить.

Впрочем, речь даже шла не об этом.... вопрос был в том, нужно вызывать скорую сейчас или лучше обсудить это с кардиологом через три месяца.

[reytsman]

Тоже обычно не так сложно как ты думаешь. Терапевт в анализах обычно шарит примерно также как ты. Практически _ЛЮБОЙ_ анализ или лаборатория даёт анализ "диапазон от 4 до 8, у вас 14" или за ООООЧЕНЬ большие деньги твой снимок смотрит специалист по снимкам и пишет заключение. Терапевт может и сам может что глянуть на общем уровне, но практически всегда к делу будет подшито заключение пульмонолога.

[reytsman]

О как?

И что же наш "врач" знает, за механизм работы mRNA вакцин?

Re: Диагностика

[reytsman]

Уже теплее. У докторов ровно тоже самое. Гастроэнтеролог почти всегда сможет определить его это пациент или пора звонить кардиологам.... а вот средний терапевт, может и таблеточки от изжоги выписать. Если при первичном опросе пациент выдаст только часть симптомов.

[reytsman]

Ещё раз повторюсь _КОМПЛЕКСНО_ если кардиограмма выдают "всё плохо, шеф", а давление 60 на 90, то звонить нужно только в одном место, в скорую и говорить, что "жутко колит слева и пациента на ногах не стоит".

А если "всё плохо", но 120 на 80 и никаких других симптомов, то написать терапевту и приложить результаты кардиограммы.

[reytsman]

А что там было про врачебные ошибки?

[brmail]

Глянул в продаже, в основном оно одинаково по содержанию потассиума, но при этом их целая толпа разных типов - Citrate, Gluconate, Iodide, Aspartate и даже Chloride - какой из них правильный то? Что то не вериться, что без разницы какой глотать.
Есть идеи?