Ирак причины и следствия.

[reytsman]

Не так давно Пионтковский написал статью на тему что в Ираке гражданская война между сунитами и шиитами, и Америке срочно нужно оттуда делать ноги. Статься была довольна грамотная, он уверенно отличал сунитов и шиитов от курдов и чётко описывал ситуацию, единственное что его статься не учитывала, это причины, цели и следствия этой войны. Сейчас Пионковский написал очередную статью, где говорит "неожиданная удача" для него это удача стала неожиданной именно потому что он так и не понял причин и целей войны в Ираке.

Заблуждения Пионтковского встречаются довольно часто среди людей плохо знакомых с политикой и историей США, путающий шиитов с сунитами или просто никогда не слышавших про Натана Шаранского и про то за что Буш наградил его Medal of Freedom.

Начнём мы издалека, аж с 1993ого года, когда Торговый Центр в Нью Йорке взорвали в первый раз, потом были посольства в Африке, потом был эсминец Коул, а потом собственно 11ое сентября. 11ого сентября всем от доярки в Миннесоте до президента США стало понятно, что нужно что-то делать. Если доярке в Миннесоте было не понятно, что и где, то на стол президента США стала стекаться информация: Аль-Каеда, руководитель Бин Ладен, садуовец, организация во многом содержится, саудовскими меценатами, 17 из 19 из группы захвата самолётов родились в Саудовской Аравии, тренировочные лагеря и сам Бен Ладен проживают в Афганистане.

7мого октября 2001ого года начинается военная операция в Афганистане, после того как талибы отказались выдать дорогого гостя и друга афганского народа. Как мы помним закончилось это всё довольно печально, Беня с соратниками удрал в Пакистан и начал клепать видео фильмы для Аль-Джазиры.

Военная операция не достигла своей цели, после Нью Йоркского блокбастера людские потери Аль-Каеды в Афганистане стали легко восполнимыми, успех привлекает сторонников гораздо более успешно чем разгром, а деньги легко помогут решить остальные проблемы.

Единственной возможностью победы над Аль-Каедой стало перекрытие финансовых потоков из Саудовской Аравии. И вот тут США столкнулось с полной невозможностью оказать какое либо давление на Саудовцов. Тех вполне устраивала схема - меценаты отстёгивают бабки Аль-Каеде, Аль-Каеда не лезет в Саудовскую Аравию. Более того официальная религия Саудовской Аравии - Ваххабизм, по сути являющаяся наиболее экстремальной формой суннитской версии ислама, выражала примерно те же идеи что и Бен Ладен. И в какой то мере расширяющаяся всемирная сеть ваххабитских мечетей стала открытым вербовщиком как для Аль-Каеды так и для других ваххабитских организаций как союзников так и конкурентов Аль-Каеды.

Тогда, как и сейчас всем было понятно, что с Саудовцами нужно что-то делать. Но с этим возникало сразу несколько проблем Casus belli отсутствовал напрочь, как для финансового давления, так и для открытых военных действий. Более того и первое и второе является чистым самоубийством для _любой_ политической партии США. Саудовцы это по сути полный контроль за нефтью, это понижение и повышение цен, демпинговые цены и полное эмбарго. Тем кто скажет что такое не возможно рекомендую изучить 1985ый год, объём поставок, цены и влияние рухнувших цен на нефть на экономику СССР. Экономику США развалить такими методами конечно невозможно, но партия политика которой повысила бы цены на бензин в 10 раз может забыть про победы в выборах лет на 30. Даже мне как простому американцу такое не нравится, за 30 лет демократы, если им не мешать, построят в США такой социализм что СССР раем покажется, любому же политику республиканцу такой вариант не приемлем в принципе.

Пока ситуация довольно очевидная, это знают практически все. Теперь подходим к тому, что не известно товарищу Пионтковскому и очень многим другим аналитикам. Натан Шаранский автор книги The Case for Democracy. The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror, считает что наиболее простой способ развалить какую либо диктатуру это создать рядом с ней демократическое государство, и диктатура развалится сама. В качестве примеров он приводит Западную и Восточную Германии, и страны советского блока граничившие с кап. странами. Согласно теории Шаранского создание и поддержка демократических режимов вокруг СССР была важнейшей частью победы в холодной войне.

Индикаторами насколько близка для Буша теория Шаранского является прочтение им книги Шаранского, личные встречи между ними, и награждение Шаранского Medal of Freedom. Осталось только посмотреть на карту и судьба Саддама была решена. Если Casus belli для войны с Саудовской Аравии отсутствовал, то для войны с Ираком, их было столько что будь такой список на Канаду ООН бы давно ввела туда войска. В принципе война была не обязательной, если бы Ирак полностью начал кооперировать с ООН провёл у себя нормальные выборы и т.д. и т.п. то может быть компания по демократизации Ирака была бы политической, а не военной. Но финансовые интересы Франции, России и ещё нескольких государств зарабатывающих на санкциях против Ирака победили здравый смысл и не оставили никаких вариантов кроме военного.

Теперь отходим на шаг назад, и смотрим на общую картину. Если целью войны в Ираке рассматривать не выполнение санкций ООН, а построение демократического Ирака окончание войны в Ираке обретает чёткие цели это гарантированные демократические выборы. Опыт США, Германии, Японии, Южной Кореи и большей части Европы гласит, что в какой то момент демократия становится необратимой, и демократическая страна начинает менять регион таща за собой своих менее демократичных соседей.

Ирак это Бушевская демократическая бомба замедленного действия под всем Ближним Востоком, и если её не разрушить и она рванёт через ..дцать лет. Ближний Восток имеет реальный шанс пойти путём восточной Европы.

А теперь вернёмся к Пионтковскому который удивлён тем что "Против "Аль-Кайды" выступили и обратились за помощью к американцам шейхи суннитских племен в провинции Анбар, центре суннитского сопротивления и основной базе "Аль-Кайды" в Ираке.". Это первая ласточка (первые иракские выборы на эйфории победы, при всех их важности ещё не были осознанным решением) когда Иракцы самостоятельно пошли путём доктрины Шаранского, предпочитая демократию диктатуре. Данное происшествие не только ожидаемо, но является прямым следствием политики проводимой "простым недалёким техасским пареньком".


P.S.: Привествуются любые уточнения или дополнения или вопросы к данной статье. Даже +1 поможет мне оценить стоило ли на это тратить время.

Update: Как я понимаю часть читателей этот текст защитой доктрины Шаранского. Это не попытка что либо доказать, этот текст предназначен, для тех кто говорит "я не понимаю зачем Америка полезла в Ирак". Эта статья надеюсь объяснит "зачем", а было ли это наилучшим решением, это тема для другой очень большой статьи написать которую довольно сложно, не имея под рукой команды экспертов готовый приводить аргументы за и против других решений.

Comments

[panikowsky.livejournal.com]

Только он ПИОнтковский.

[reytsman.livejournal.com]

Нда, то Фарбринген не правильно напишу, теперь вот с фамилией напутал... что же будет в старости....

Спасибо за поправку.

+1

[cema.livejournal.com]

Кому что можно доказать? Люди вроде и не дураки, а отказываются видеть. По-русски говорят "на миру и смерть красна"; про смерть (пока) не знаю, а заблуждаться удобнее со всей компанией. А скажешь, что думаешь, вроде как и невежливо выходит. Вот такой механизм, мне кажется, работает. А такой механизм, когда смотрим на факты, строим гипотезы и проверяем их, как в науке, вот он не работает. Пока не ёбнет.

[panikowsky.livejournal.com]

:)

Re: +1

[reytsman.livejournal.com]

На самом деле, это сложнее чем кажется. Мне то проще, я за штатовской политической системой уже давно наблюдаю изнутри, за Ближним Востоком слежу внимательно с универа, а главное, я видел Шаранского живьём и таки читал его книгу.
Шаранский изглгает всё таки более гладко чем Буш, чтобы понять что говорит второй нужно иметь представление о том о чём он хочет сказать.

Пионтковский прекрастно разбирается в Ближнем Востоке, понимает что такое либеральные ценности, но видимо не улавливает всей тонкости проблемы США с ваххабитами и не знаком с доктриной Шаранского.

[stilo.livejournal.com]

Интересно, спасибо. Другой вопрос, сработает ли доктрина Щаранского в исламском обществе? Очень уж оно, с его нормами и ценностями, перпендикулярно (пост-)иудеохристианскому и его ценностям.
Вон, Турции потребовалось аж сто лет, чтоб весьма относительно придти в норму, да и то - терракты, взрывы, исламиста президентом выбрали... С исламистами справиться куда труднее, чем с коммунизмом.

[reytsman.livejournal.com]

Не факт конечно, но и Императорская Япония да и в общем то в какой то степени Германия тоже были не сильно демократическими государствами.

Между прочим согласно его доктрине провал Осло было гарантирован уже до подписания одним тем что вместо демократии создавал диктатуру Арафата.

То есть обратное следствие из доктрины уже доказанно что работает, я вместе с Шаранским и Бушем ставлю на то что и прямая часть доктрины тоже сработает ожидаемо.

[geneus.livejournal.com]

>И вот тут США столкнулось с полной невозможностью оказать какое либо давление на Саудовцов

Наиболее логичным шагом была бы оккупация Саудовской Аравии и установление полного контроля над расходованием ее нефтедолларов. Поводов для этого после 9.11 было ГОРАЗДО больше, чем для оккупации Ирака и даже Афганистана, практически это так же сделать было нетрудно.

>Если целью войны в Ираке рассматривать не выполнение санкций ООН, а построение демократического Ирака

Задача столь же невыполнимая в обозримом будующем, как и построение коммунизма в СССР.
Вообще "неоконсерваторы" в окружении Буша - это те же троцкисты в слегка подретушированной одежде.

>предпочитая демократию диктатуре

Где здесь противотояние демократии и диктатуры? Лидеры одних вооруженных формирований что-то не поделили с лидерами других. Ни те ни другие не выбирались формально демократическим путем, а если говорить о стихийной демократии, то командиры аль-каиды демократичнее - их выбирают их бойцы, тогда как шейх в Ираке - должность наследственная.

>прямым следствием политики проводимой "простым недалёким техасским пареньком".

Каким простым пареньком-то? Буш - член наследственной WASP-элиты, родился с серебряной ложкой во рту. Насчет "недалеким" спорить не буду.
Последствием его политики будет являтся вывод американских войск в 2008, после значительных потерь и без того, чтоб добиться каких либо конкретных результатов.

[reytsman.livejournal.com]

Нда... вы всё таки пришли... я почитал тот бред который вы пишите, и подавил желание попытаться вам что нибудь объяснить в силу того что занятие это долгое и не благодарное. Но раз уж вы пришли ко мне, то так и быть объясню.

//ГОРАЗДО больше
Может быть "по понятиям" и больше, а по закону таких поводов не было. Официально Саудовская Аравия была и является союзником США по анти-террористической коалиции. Риад гоняет своих террористов в хвост и в гриву и Бин Ладен у них даже и не показывается. Мы живём не "по понятиям", а по законам, и в случае атаки на Садуовскую Аравии ООН _ОБЯЗАННА_ защитить Саудовскую Аравию от _НЕ_ЗАКОННОЙ_ агресии со стороны США. Операции же в Афганистане и Ираке санкционированны ООН и являются дейтсвиями коалиции, а не агрессией США. И это всё ещё не говоря о том, что в случае окупации Саудовской Аравии партизанская война в Ираке покажется детскими игрушками.

//Задача столь же невыполнимая в обозримом будующем, как и построение коммунизма в СССР. Вообще "неоконсерваторы" в окружении Буша - это те же троцкисты в слегка подретушированной одежде.
Эту глупость, я даже коментировать не буду. Это ваш личный бред настолько далёк от реальности, что вы даже и не пытаетесь привести хоть один _ФАКТ_ в его поддёржку.

//Где здесь противотояние демократии и диктатуры?
Это я тоже коментировать не буду. В отличие от Пионтковского, вы даже о практике того что происходит в Ираке имеете понятие довольно отдалённое.

//Насчет "недалеким" спорить не буду.
В иронии вы разбирайтесь не лучше чем в политике и военных действиях.... ну удивительно бы было, если бы это было по другому, а так вполне ожидаемо.

//будет являтся вывод американских войск в 2008
Не кажите гоп.

Re: +1

[cema.livejournal.com]

Ну, доктрина Щаранского штука, мягко говоря, недоказанная.

[geneus.livejournal.com]

> а по закону таких поводов не было

Какому именно закону? Сошлитесь на документ, если можно.
Во-первых во время дебатов по поводу начала войны в Ираке Буш дал понять, что никакой закон в отношении начала войенных действий правительство США не связывает. По крайней мере ООН для него авторитетом не является. Во-вторых не совсем понятно, чем законней была война против Саддама?

Что касается повода: обьявили бы (как Саддаму) что саудовскиепринцы поддерживают аль-Кайду и потребовали бы установления в Аравии демократии и добровольного отьезда королвеской семьи в изгнание.

>Официально Саудовская Аравия была и является союзником США по анти-террористической коалиции.

потому что их принял туда Буш. При том что, как Вы утверждаете, они и финансировали бин Ладена. Поручили лисе стеречь курятник.

>Операции же в Афганистане и Ираке санкционированны ООН

Сошлитесь пожалуйста на решение ООН санкционирующее свержение Саддама и оккупацию Багдада.

>Риад гоняет своих террористов в хвост и в гриву

Тех вполне устраивала схема - меценаты отстёгивают бабки Аль-Каеде, Аль-Каеда не лезет в Саудовскую Аравию.

>ООН _ОБЯЗАННА_ защитить Саудовскую Аравию от _НЕ_ЗАКОННОЙ_ агресии со стороны США.

Законность с точки зрения ООН агрессии США против Саддама весьма многими и многими ставится под сопмнение (в том числе и в Штатах).

>вы даже и не пытаетесь привести хоть один _ФАКТ_ в его поддёржку.

Факт, что никакой демократией в Ираке и не пахнет. То, что сейчас там происходит, называется "ворлордизм", власть делят между собой руководители вооруженных группировок. Правительство бойкотируется большинством собственных министров, армия и полиция устраивают погромы граждан "не своей" секты, коррупция опять же и разворовывание госсредств, кумовство в назначении на госдолбэжности и прочие прелести.
Факт, что подобно троцкистам, неоконы проповедуют Мировую Революцию (на этот раз демократическую) и изменение социальной системы других стран путем военного вмешательства.

>вы даже о практике того что происходит в Ираке имеете понятие довольно отдалённое.

извините, пропустил, что делает Вас большим специалистом по тому, что происходит в Ираке. Давно ли вернулись из провинции Анбар? Расскажите же нам тогда о наглядных успехах тамошней демократии.

>Не кажите гоп.

Почитайте раскладку мнений в существующем конгрессе. Почитайте опросы мнений американских избирателей. Подумайте, места скольких политиков под угрозой на выборах 2008 и как пререагируют избиратели если те будут игнорировать их мнение - результат голосований по следущим военным ассигнованиям станет предсказуем. Это и есть работающая демократия по-американски (а не по-анбарски).

[lbertarian.livejournal.com]

я может чо не понял, а чо они ждут, конгресс то бишь? у них же есть большинство - ну так, вперед, проводи резолюция с требованием вывода войск? объясните пожалуйста а то я совсем запутался

[stilo.livejournal.com]

Эту разницу (между режимом коммунизма и шариата) мне в 90-х годах объяснял в интервью один иранец, член иранского правительства в изгнании, бежавший в Европу от хомейнистской революции. Он сказал - ваши европейские учения (фашизм, коммунизм) идут от людей, следовательно, их можно подвергать сомнению, ведь людям свойственно ошибаться. Ислам и шариат подвергать сомнению нельзя, даже внутри своей головы, это грех. Потому что это учение идет от бога, не от людей.

Хотя, в принципе, стратегически, направление (доктрина Щ.)выбрано правильное. Если и можно что-то сделать, то скорее так, чем иначе. Хотя задачка будет потруднее, чем с коммунизмом и фашизмом.

Re: +1

[reytsman.livejournal.com]

Но и не совсем новая. Мне ещё в универе если не в школе кто-то из преподавателей то ли истории толи каких то соц. наук говорил, что демократии не воюют с демократиями.

Но главное даже не в том доказанна она или нет, а в том что она является не более важной доктриной чем "our son of a bitch" про которую знают все, а про Шаранского мало кто говорит.

[reytsman.livejournal.com]

//Какому именно закону? Сошлитесь на документ, если можно.
Афганистан ООН резолюция 1401 за 2002 год.
Ирак ООН резолюция 1441 за 2002 год.
При всей убогости и никчёмности ООН, это организации до сих пор рассматривается как высшая инстанкция в отношениях между странами.
Говорить о том, что ООН ни при каких услових не пример резолюцию осуждающую Саудовскую Аравию думаю не приходится так как это и так очевидно.

//обьявили бы (как Саддаму) что саудовскиепринцы поддерживают аль-Кайду
Этого не предявляли даже Саддаму потому как недоказуемо. Саддаму предявили нарушение резолюций ООН, ОМП и ещё длинный список чего включая палестинских террористов которых он у себя пригревал. Совершенно очевидно что _доказать_ связь принцев и Аль-Каеды не возможно, это не тот случай когда можно арестовать финансовые книги и проверить кому ушёл чёрный нал.

//потому что их принял туда Буш. При том что, как Вы утверждаете, они и финансировали бин Ладена. Поручили лисе стеречь курятник.
Именно так, лисе поручили стеречь курятник. Потому что предъявить лисе ничего нельзя. В наших любимых союзников на Ближнем Востоке их приняли ещё в те времена когда СССР Насера одреном награждал, и с тех пор из союзников их не выгнать. Дилема там, абсолютно такая же как и в Пакистане, если не поддерживать то дерьмо которое там управляет сейчас то на место выбритых принцев пьющих виски в Лондоне придут суровые бородатые дяди которые не пьют вообще.

//Сошлитесь пожалуйста на решение ООН санкционирующее свержение Саддама и оккупацию Багдада.
Прямой резолюции как вы намекаете, конечно же не было, но список косвенных составлял несколько страниц (на одну из них я сослался выше). У Саудовской Аравии же от ООН нет ни одной осуждающей резолюции, даже о такой мелочи как права женщин.

У Саудовцев хватает террористов и кроме Аль-Каеды. Хотя бы шиитских. Понятие террористы несколько шире чем Аль-Каеда.

//Законность с точки зрения ООН агрессии США против Саддама весьма многими и многими ставится под сопмнение (в том числе и в Штатах).
А в СССР преподавали научный коммнизм, и рассказывали о неизбежном крахе капитализма.... мало ли кто во что верит. Пусть учат матчасть.

//Факт, что никакой демократией в Ираке и не пахнет. То, что сейчас там происходит, называется "ворлордизм", власть делят между собой руководители вооруженных группировок. Правительство бойкотируется большинством собственных министров, армия и полиция устраивают погромы граждан "не своей" секты, коррупция опять же и разворовывание госсредств, кумовство в назначении на госдолбэжности и прочие прелести.
_ВСЕ_ описанные явления являются _нормальными_ для развивающейся демократии. Со временем руководители вооружённых групировок создают свои политические партии и начинают ругаться друг с другом в парламенте, а не перестреливаться на улицах. Никто не обещал что демократия будет завтра это процес совсем не быстрый. И в принципе и Ираке даже ещё не прошла точка не возврата.

//Факт, что подобно троцкистам, неоконы проповедуют Мировую Революцию (на этот раз демократическую) и изменение социальной системы других стран путем военного вмешательства.
Ну если коалиционное военное вмешательство основанное не резолюциях мирового сообщестова в _одну_ отдельно взятую страну в которой у нас огромные политические интересы связанные с внешней безопасностью и внутреней энергитической политикой. Если _это_ "Мировая Революция" то война СССР в Афганистане это была не иначе как активной компанией СССР по захвату всего мира.

//Давно ли вернулись из провинции Анбар? Расскажите же нам тогда о наглядных успехах тамошней демократии.
Ах, так вот где вы успели побывать. Сами или вам об этом написал журналист Нью Йорк Тамс со слов его источников в Аль-Джазире?

//Почитайте раскладку мнений в существующем конгрессе.
Да да, дермокрады тоже обижаются на своих избранников. Те обещали показать Бушу кузькину мать и вернуть войска домой, а вместо этого продолжают ему выделять средства на войну.

[reytsman.livejournal.com]

Коммунизм идёт от Ленина и Nного количества томов его сочинений. Мусульманство же идёт от местного иммама, и как иммаму скажут то он и объяснит. Если к иммаму придёт нефтянная компания и скажет, "обясни что наших сотрудников трогать нельзя" паства _данного_ имама трогать _данных_ нефтяников не будет.

Ошибочно рассматривать коммунизм как что-то осбенное, это была такая же религия как любая другая. Рай на земле после пришествия, это построенный коммунизм, который вот вот должен наступить. Главный пророк это Ленин, дополнительные ясновидцы меняются от местности. Комсомольское собрание это пятничный намаз. И т.д. и т.п. Иранец просто мало жил при коммунизме по-этому это кажется ему чем то странным, но на самом деле разница довольна не принципиальная.

Именно по-этому нужна арабская, а не еврейская демократия на Ближнем Востоке. Чтобы сунниты Саудовской Аравии посмотрели на Ирак и сказали "хмм, там такие же сунниты, а живут как люди", а с другой стороны посмотрели шииты и сказали, "такие же как и мы, а живут нормально и без истеричных мул".
И вообще в том же самом Израиле полно религиозных партий, ну и что?

[geneus.livejournal.com]

Насчет "законности" агрессии США в Ираке: об этом есть обширные дебаты юристов, разбирающихся в праве лучше нас с Вами. Многие поддерживают мнение что она незаконна и резолюции ООН ни в коей мере оккупации Ирака не санкционировали. Не надеясь Вас переубедить в сути спора, но укажу, что законность ее по крайней мере неоднозначна и подается интерпритациям. Люди, готовые принять решение, могут выбирать интерпретации какие им угодно и всегда найдут юристов, готовых их обосноват.
Кроме того правительство США никогда не считало санкции ООН против стрраны обязательными для примененния военной силы. Если мне не изменяет память, ни против Панамы ни против Гренады резолюций не применялось. Да и Франция,м скажем, свергала режимы в Африке без всяких решений ООН.
Так что невозможность получить резолюцию ООН не являлась бы непреодолимым препятствием для оккупации СА и установления демократии ТАМ, будь на то политическая воля. Что касается доказательств вины, то скандальная практика выдавливания нужных и обнародования ложных доказательств ОМП Саддама сейчас хорошо продокументированна. Для Саудовце не пришлось бы и рак лгать: реальный факт участия их граждан в 9.11 финансирования 9.11 из саудовских источников, пребывания в СА длительные периоды многих главарей аль-Каеды, дружеские встречи с Бин-Ладеном и другими главарями террористов высокопоставленных саудовцев. первая Мировая началась по менее веским поводам.

В общем аргументы, что разобраться с Саудовцами администрации Буша помешала именно законопослушность выглядят слабыми. Помешало скорее именно то, что в другом треде указывалось про Саддама: опубликовали список людей и организаций, задействованных в продаже иракской нефти при Саддаме. И что? В нем ни одного бушиста, нет и компаний, спонсировавших бушистов. Зато если посмотреть список людй и организаций получающих доходы с Саудовской нефти - картина будет противоположной.

>вмешательство основанное не резолюциях мирового сообщестова в _одну_ отдельно взятую страну

Доктрины "неоконов" да и Щаранского не говорят об одной отдельно взятой стране.

>Ах, так вот где вы успели побывать.

Раз ни Вы не я там не были, значит мы пользуемся одними и теми же открытыми источниками. Не знаю, с чего уж ВЫ считаете себа таким экспертом по иракской демократии.

Можем обсуждать общеизвестные сведения и делать каждый свои выводы.
Однако я так и не понял, на основании каких сведений ВЫ заключили о победе демократии в провинции Анбар. До меня дошли лишь сообщения, что некоторые шейхи (наследственные главы племенных кланов) решили сотрудничать с американскими военными и выступили против исламистов. Некоторые мотивы их очевидны: во-первых кому же захочется делить свою устоявшуюся власть с какими-то пришлыми бандюками? Они не хотели делить ее и с американцами, не хотят и с ваххабитами. Что в этом демократического?
Во-вторых публиковалсь информация, что члены семей и родичи этих шейхов в награду получили американские виды на жительство и перебрались в США. Что тоже немаловажный мотив - "в случае чего". Но где демократия здесь? Пустят ли в США всех анбарских бедуинов, когда американские вертолеты улетят? И проводилось ли у них открытое голосование с агитацией в свободной прессе и опусканием бюлютеней на занятие должности шейха или о принятии решения связать судьбу клана с амриканской военной кампанией?

Раскажите уж нам.

>Те обещали показать Бушу кузькину мать и вернуть войска домой, а вместо этого продолжают ему выделять средства на войну.

ДЛя действенного изменения ситуации нужно большинство преодолевающее президентское вето и/или прислушивающийся к мнению народа президент. Однако дело как раз к этому и движется, многие республиканцы начинают поддерживать более решительны действия против продолжения активных военных действий, а места многих, кто упрамится,в опасности на следуюших выборах. Вам в Анн-Арборе это должно быть ясно видно, непонятно, зачем отрицать. Или Вы интересуетесь только успехами арабской демократии.

[geneus.livejournal.com]

Конгресс не имеет прерогативы "потребовать" вывода войск.
Командование войсами: в том числе как и когда их выводить и вводить входит в полномочия Президента.

Конгресс, однако, имеет полномочия выделать деньги на поддержвание войск. Пользуясь этим демократы пытались оказать давление на Буша косвенно и не принимать заакон о выделении денег на войну.

Однако Буш пошел на конфронтацию и, отказавшись обсуждать желания народа, выражаемые демократическим большинством, угрожал продолжать войну переводв деньги из бюджета других программ Пентагона.

В свете подобной наглости демократы временно уступили, не желая оставить наших ребят под огнем без средств (перпектива, которая Буаш, похоже , не пугала).

Однако в следущем году анти-военное большинство обещает быть солиднее и у Буша не будет иного выбора, как предложить компромисс и начать вывод войск.

[geneus.livejournal.com]

Однако, вроде бы Ислам подается интерпретации. Коран весьма туманен, написан отжившим языком, и его даже арабы дословно не понимают.
К тому же там не только Коран: есть еще всякие священные предания ("хадисы" что ли?), некоторые их которых считаются верными, некоторые - не совсем.

Мусульмане немало голов друг другу посносили на протяжении веков, разбираясь, что значит: "жить по Шариату". Так что мжоно подвергать сомнению не сам Коран, а его толкование Хомейни или кем-то еще.

[lbertarian.livejournal.com]

В свете подобной наглости демократы временно уступили, не желая оставить наших ребят под огнем без средств
бугага. Партия Клинтона, Керри и Мерта заботится о "наших ребятах под огнем без средств".
Ну ничего, вот Клинтон с Обамой победят, и сразу счастливое будущее начнется - в частности, продолжение многочисленных успехов плеяды Кеннеди-Картера-Клинтона в иностранной политике.

[reytsman.livejournal.com]

//желания народа, выражаемые демократическим большинством
Особенно это самое "демократическое большинство" видно если сравнить результаты опросов по одобрение деятельности конегресса.... Это самое "демократическое большинство" не любят ещё больше чем Буша.

Кстати для вам это наверное будет очень удивительным, но президент США не обязан выполнять желания народа в течении своего президенсткого срока он может заниматься абсолютно чем угодно при условии что его дейтствия не противоречат конституции США. Так что если бы даже это мифическое большинство и было, в середине президенского срока, оно никого не волнует, только на выборах.

Я понимаю что ваш идеальный президент это Клинтон, который без опроса общественного мнения даже галстук не выбирает. Но тогда на фига нам нужен такой президент, если мы сами за него должны всё решать, не обладая при этом той полнотой информации которой обладает президент?

[reytsman.livejournal.com]

//законность ее по крайней мере неоднозначна и подается интерпритациям
Соврешенно верно. Здесь можно дискутировать, при нападении на Саудовскую Аравии дискутировать было бы соврешенно не о чем, это была бы агрессия чистой воды.

//реальный факт участия их граждан в 9.11 финансирования 9.11 из саудовских источников, пребывания в СА длительные периоды многих главарей аль-Каеды, дружеские встречи с Бин-Ладеном и другими главарями террористов высокопоставленных саудовцев
Реальный факт участия чьих то граждан в каком то конфликте не может быть поводом для войны. Чтобы это понять посмотрите на Французский легион.

//финансирования 9.11 из саудовских источников
Укажите ваши источники информации с ссылкой на документы который можно было бы использовать в международном суде.

//в СА длительные периоды многих главарей аль-Каеды, дружеские встречи с Бин-Ладеном и другими главарями террористов высокопоставленных саудовцев
Ну это и в Ираке было, и все сказали "ну и фигли, мало ли кто с кем когда встречался".

Ну и самое главное как вы себе представляете военную операцию против Саудовской Аравии? Бомбардировка как Белграда? Или вы как Клинтон предлагайте тёмной ночью вывалить на них взвод американского спец. наза чтобы он их всех перерезал?

//продаже иракской нефти при Саддаме
Я бы сказал воровстве нефти при Саддаме. А доходы с Саудовской нефти вполне легальны.

//Доктрины "неоконов" да и Щаранского не говорят об одной отдельно взятой стране.
Вы видимо это доктрину "неоконов" держите на столе, прямо рядом с "Протоколов сионских мудрецов". Скажите, а вот Клинтон разбомбил Белград, это была доктрина муслимизации Балкан, да?

//Однако я так и не понял, на основании каких сведений ВЫ заключили о победе демократии в провинции Анбар.
У вас очень странные понятия о демократии. Вы считаете, что вчера был, царь, а завтра царь издал указ и сразу наступила демократия. Она увы так сразу не начинается, то что вы описываете нормальный процес становления демократии, как только до местных шейхов дойдёт что ругаться в парламенте лучше чем стреляться на улицах, пойдут в парламент. То о чём пишет Пионтковский, это то что процес начался, остальное вопрос времени.

//прислушивающийся к мнению народа президент.
Зачем мне прислушивающийся ко мне президент? Президент должен вести нацию, а не ходить туда куда ему скажут. Что касается всей остальной шантропы, которая даже не сдержала своего обещания вывести войска из Ирака как только получит большинство, то я думаю следущие выборы покажут чего они стоят.

[geneus.livejournal.com]

Сколько наших ребят находилось под огнем при Клинтоне? Кто вывел их из под огня в СОмали не допустив больших потерь без осбых причин?
А сколько находилось, находится и сложило свои головы при Буше?
Судите сами, для кого их жизни - ценность, а для кого они - барабанные шкуры и пушечное мясо.

Керри подставлял свою голову под пули и снаряды (то что комми промахнулись на дыйм и лишь легко ранили его - чистая случайность), а дезертиртство Буша замяли друзья его богатого папаши. Судите сами, кто понимает, что такое быть под огнем.

Именно потому понятно, что для труса и циника Буша ничего не стоит играть жизнями наших ребят в противостоянии с конгрессом.

>продолжение многочисленных успехов плеяды Кеннеди-Картера-Клинтона в иностранной политике.

Буш принял Америку единственной сверхдержавой, победительницей Холодной Войны и лидером очередного витка экономического чуда, ее моральный авторитет в мире был как никогда высок. У всех было еще в памяти ка решительно и без потерь США разрулили враждующие стороны в Боснии и Косово.

Сдает же ее он практически международным пугалом, страной, правительство которой запятнало ее ложью (например по поводу ОМП в Ираке), наглым игнорированием мнения других и нарушением общепринятых норм международного права. Армией потрепанной и деморализованной, продемонстрировавшей неспособность решать поставленные перед ней задачи, солдатами скатившейся к средневековому варварству в Абу-Гарибе, Махмудии и других местах.

Что же скажите ему за это спасибо с либертарианских позиций.

[reytsman.livejournal.com]

//Керри подставлял свою голову под пули и снаряды
Бу-га га, то-то его команда с его лодки так его любит, те кто служил с Керри так им гордятся....

//дезертиртство Буша
Это вы про бумаги Дэна Райзера не иначе...

//Буш принял Америку
Буш принял Америку на вершине Хайтечного пузыря. С террористическими аттаками каждые несколько лет, торговый центр, посольства, Коул.

//решительно и без потерь США разрулили враждующие стороны в Боснии и Косово
Это называется так? Я думал, это называет, влезли в чужую гражданскую войну угрохали кучу мирного населения повесили ответственость за конфликт на одну сторону, и положили начало отчуждению США с Россией.

Про всё остальное могу сказать только одно, перестаньте читать Нью Йорк Таймс и смотреть CNN на недельку другую, с наркотиками тоже рекомендую завязать и я уверен у вас получится вернуться в те реальность, где живут все остальные.

[geneus.livejournal.com]

>Соврешенно верно. Здесь можно дискутировать, при нападении на Саудовскую Аравии дискутировать было бы соврешенно не о чем, это была бы агрессия чистой воды.

Да что Вы? При том что беспрецендентный теракт готовился и осуществлялся саудовскими гражданами, на саудовские деньги, при попустительстве саудовских властей и, как многие утверждают, при поддержке некоторых членов саудовских спецслужб и правящей династии? Это ли не дает "казус бели" или по крайней мере не позволяет ставить вопрос о нем?
И у американской администрации не нашось бы уважаемых юристов, способных логично и убедительно предтавить эти аргументы?

Мне кажется, Вы принижаете разумность читатела, утверждая подобные нелепости.

>Укажите ваши источники информации

Например:
Аль-Каеда, руководитель Бин Ладен, садуовец, организация во многом содержится, саудовскими меценатами
Вы утверждаете, что ранее соврали?

>с ссылкой на документы который можно было бы использовать в международном суде.

Ась? Каком суде? Вам вероятнмо кажется, что в случае с операцией против Ирака (которую Вы обьявили образцом легитимности) некие документы были предтавленны в некий международный суд? Или когда-нибудь будут представленны? Какие и когда?

И что именно документы должны доказывать для легитимности войны в ваших глазах? В случае Ирака утверждалось создание ОМП. Однако если бы это даже не было ложью, разве это "легитимный" повод для войны между государтвами? Нападение США на Россию в любой момент, скажем, будет законным, поскольку Россия имеет ОМП?

>Ну это и в Ираке было, и все сказали "ну и фигли, мало ли кто с кем когда встречался".

Если в глазах Буша это было достаточным поводом к войне против Саддама, то значит могло быть и достаточным поводом к войне против дома Сауда.

>Ну и самое главное как вы себе представляете военную операцию против Саудовской Аравии?

Да хотя бы так же, как и Ирака: оккупация столицы и нефтепромыслов. В отличие от Ирака работают в СА на нефтепромыслах гастарбайтеры, которым в принципе все равно, на кого работать, местное население там маленькое и урбанизированное, вести партизанскую войну ему невозможно.
Да и, главное, саудовсцы гораздо зажиточнее иракцев, им есть и было бы что терять. Если бы оккупоанты обеспечили им сохранение высокого уровня жизни (при условии послушания), ограничив только возможность тратить лишние деньги на поддержку терроризма и исламского эктремизма - они бы быстро смирились.

Кстати, писали, что в Пентагоне разработаны были и подробные планы операции в Саудовской Аравии, если бы президент приказал ее начать. Однако бизнес-интересы президента находились в других местах.

>Я бы сказал воровстве нефти при Саддаме. А доходы с Саудовской нефти вполне легальны.

Ваши предтавления о легальности весьма экзотичны. Если при Саддаме воровалась нефть, то у кого? Кто жертва этого имущественного преступления?

>У вас очень странные понятия о демократии.

Ответьте мне на прямой вопрос: как ситуация в Ираке отвечает ТРАДИЦИОННЫМ представлениям о демократии. Для определения их можно воспользоваться хоть словарями, хоть Аристотелем, хоть трудами отцов-основателей США.

>То о чём пишет Пионтковский, это то что процес начался,

Прочел еще раз о чем пишет Пионтковский:
Против "Аль-Кайды" выступили и обратились за помощью к американцам шейхи суннитских племен в провинции Анбар

Это событие локальной военной политики, осуществленное местными олигархами (применяя терминологию Аристотеля) вы называете "становлением демократии"?
Так у кого из нас странные представления о демократии-то?

>Зачем мне прислушивающийся ко мне президент?

Может Вам лучше обратно в Россию? Тогда у Вас его опять не будет.

А поскольку мы живем в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (в традиционном понимании этого слова, а не в "анбарском") стране - то наша система настроенна именно на это.

>которая даже не сдержала своего обещания вывести войска из Ирака как только получит большинство

Какое конкретно утверждение какой именно организации (или личности) вы имеете в виду? Буду благодарен за цитату.

Если кто-то Вам обещал вывести войска из Ирака - то он либо лжец, либо баллотируется в президенты (а значит спрашивать с него до выборов рано), ибо только президент США имеет право отдать такой приказ. Все остальные могут только ДОБИВАТЬСЯ вывода войск доступными им средствами.