Ирак причины и следствия.

[reytsman]

Не так давно Пионтковский написал статью на тему что в Ираке гражданская война между сунитами и шиитами, и Америке срочно нужно оттуда делать ноги. Статься была довольна грамотная, он уверенно отличал сунитов и шиитов от курдов и чётко описывал ситуацию, единственное что его статься не учитывала, это причины, цели и следствия этой войны. Сейчас Пионковский написал очередную статью, где говорит "неожиданная удача" для него это удача стала неожиданной именно потому что он так и не понял причин и целей войны в Ираке.

Заблуждения Пионтковского встречаются довольно часто среди людей плохо знакомых с политикой и историей США, путающий шиитов с сунитами или просто никогда не слышавших про Натана Шаранского и про то за что Буш наградил его Medal of Freedom.

Начнём мы издалека, аж с 1993ого года, когда Торговый Центр в Нью Йорке взорвали в первый раз, потом были посольства в Африке, потом был эсминец Коул, а потом собственно 11ое сентября. 11ого сентября всем от доярки в Миннесоте до президента США стало понятно, что нужно что-то делать. Если доярке в Миннесоте было не понятно, что и где, то на стол президента США стала стекаться информация: Аль-Каеда, руководитель Бин Ладен, садуовец, организация во многом содержится, саудовскими меценатами, 17 из 19 из группы захвата самолётов родились в Саудовской Аравии, тренировочные лагеря и сам Бен Ладен проживают в Афганистане.

7мого октября 2001ого года начинается военная операция в Афганистане, после того как талибы отказались выдать дорогого гостя и друга афганского народа. Как мы помним закончилось это всё довольно печально, Беня с соратниками удрал в Пакистан и начал клепать видео фильмы для Аль-Джазиры.

Военная операция не достигла своей цели, после Нью Йоркского блокбастера людские потери Аль-Каеды в Афганистане стали легко восполнимыми, успех привлекает сторонников гораздо более успешно чем разгром, а деньги легко помогут решить остальные проблемы.

Единственной возможностью победы над Аль-Каедой стало перекрытие финансовых потоков из Саудовской Аравии. И вот тут США столкнулось с полной невозможностью оказать какое либо давление на Саудовцов. Тех вполне устраивала схема - меценаты отстёгивают бабки Аль-Каеде, Аль-Каеда не лезет в Саудовскую Аравию. Более того официальная религия Саудовской Аравии - Ваххабизм, по сути являющаяся наиболее экстремальной формой суннитской версии ислама, выражала примерно те же идеи что и Бен Ладен. И в какой то мере расширяющаяся всемирная сеть ваххабитских мечетей стала открытым вербовщиком как для Аль-Каеды так и для других ваххабитских организаций как союзников так и конкурентов Аль-Каеды.

Тогда, как и сейчас всем было понятно, что с Саудовцами нужно что-то делать. Но с этим возникало сразу несколько проблем Casus belli отсутствовал напрочь, как для финансового давления, так и для открытых военных действий. Более того и первое и второе является чистым самоубийством для _любой_ политической партии США. Саудовцы это по сути полный контроль за нефтью, это понижение и повышение цен, демпинговые цены и полное эмбарго. Тем кто скажет что такое не возможно рекомендую изучить 1985ый год, объём поставок, цены и влияние рухнувших цен на нефть на экономику СССР. Экономику США развалить такими методами конечно невозможно, но партия политика которой повысила бы цены на бензин в 10 раз может забыть про победы в выборах лет на 30. Даже мне как простому американцу такое не нравится, за 30 лет демократы, если им не мешать, построят в США такой социализм что СССР раем покажется, любому же политику республиканцу такой вариант не приемлем в принципе.

Пока ситуация довольно очевидная, это знают практически все. Теперь подходим к тому, что не известно товарищу Пионтковскому и очень многим другим аналитикам. Натан Шаранский автор книги The Case for Democracy. The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror, считает что наиболее простой способ развалить какую либо диктатуру это создать рядом с ней демократическое государство, и диктатура развалится сама. В качестве примеров он приводит Западную и Восточную Германии, и страны советского блока граничившие с кап. странами. Согласно теории Шаранского создание и поддержка демократических режимов вокруг СССР была важнейшей частью победы в холодной войне.

Индикаторами насколько близка для Буша теория Шаранского является прочтение им книги Шаранского, личные встречи между ними, и награждение Шаранского Medal of Freedom. Осталось только посмотреть на карту и судьба Саддама была решена. Если Casus belli для войны с Саудовской Аравии отсутствовал, то для войны с Ираком, их было столько что будь такой список на Канаду ООН бы давно ввела туда войска. В принципе война была не обязательной, если бы Ирак полностью начал кооперировать с ООН провёл у себя нормальные выборы и т.д. и т.п. то может быть компания по демократизации Ирака была бы политической, а не военной. Но финансовые интересы Франции, России и ещё нескольких государств зарабатывающих на санкциях против Ирака победили здравый смысл и не оставили никаких вариантов кроме военного.

Теперь отходим на шаг назад, и смотрим на общую картину. Если целью войны в Ираке рассматривать не выполнение санкций ООН, а построение демократического Ирака окончание войны в Ираке обретает чёткие цели это гарантированные демократические выборы. Опыт США, Германии, Японии, Южной Кореи и большей части Европы гласит, что в какой то момент демократия становится необратимой, и демократическая страна начинает менять регион таща за собой своих менее демократичных соседей.

Ирак это Бушевская демократическая бомба замедленного действия под всем Ближним Востоком, и если её не разрушить и она рванёт через ..дцать лет. Ближний Восток имеет реальный шанс пойти путём восточной Европы.

А теперь вернёмся к Пионтковскому который удивлён тем что "Против "Аль-Кайды" выступили и обратились за помощью к американцам шейхи суннитских племен в провинции Анбар, центре суннитского сопротивления и основной базе "Аль-Кайды" в Ираке.". Это первая ласточка (первые иракские выборы на эйфории победы, при всех их важности ещё не были осознанным решением) когда Иракцы самостоятельно пошли путём доктрины Шаранского, предпочитая демократию диктатуре. Данное происшествие не только ожидаемо, но является прямым следствием политики проводимой "простым недалёким техасским пареньком".


P.S.: Привествуются любые уточнения или дополнения или вопросы к данной статье. Даже +1 поможет мне оценить стоило ли на это тратить время.

Update: Как я понимаю часть читателей этот текст защитой доктрины Шаранского. Это не попытка что либо доказать, этот текст предназначен, для тех кто говорит "я не понимаю зачем Америка полезла в Ирак". Эта статья надеюсь объяснит "зачем", а было ли это наилучшим решением, это тема для другой очень большой статьи написать которую довольно сложно, не имея под рукой команды экспертов готовый приводить аргументы за и против других решений.

Comments

[panikowsky.livejournal.com]

Только он ПИОнтковский.

[reytsman.livejournal.com]

Нда, то Фарбринген не правильно напишу, теперь вот с фамилией напутал... что же будет в старости....

Спасибо за поправку.

[panikowsky.livejournal.com]

:)

+1

[cema.livejournal.com]

Кому что можно доказать? Люди вроде и не дураки, а отказываются видеть. По-русски говорят "на миру и смерть красна"; про смерть (пока) не знаю, а заблуждаться удобнее со всей компанией. А скажешь, что думаешь, вроде как и невежливо выходит. Вот такой механизм, мне кажется, работает. А такой механизм, когда смотрим на факты, строим гипотезы и проверяем их, как в науке, вот он не работает. Пока не ёбнет.

Re: +1

[reytsman.livejournal.com]

На самом деле, это сложнее чем кажется. Мне то проще, я за штатовской политической системой уже давно наблюдаю изнутри, за Ближним Востоком слежу внимательно с универа, а главное, я видел Шаранского живьём и таки читал его книгу.
Шаранский изглгает всё таки более гладко чем Буш, чтобы понять что говорит второй нужно иметь представление о том о чём он хочет сказать.

Пионтковский прекрастно разбирается в Ближнем Востоке, понимает что такое либеральные ценности, но видимо не улавливает всей тонкости проблемы США с ваххабитами и не знаком с доктриной Шаранского.

Re: +1

[cema.livejournal.com]

Ну, доктрина Щаранского штука, мягко говоря, недоказанная.

Re: +1

[reytsman.livejournal.com]

Но и не совсем новая. Мне ещё в универе если не в школе кто-то из преподавателей то ли истории толи каких то соц. наук говорил, что демократии не воюют с демократиями.

Но главное даже не в том доказанна она или нет, а в том что она является не более важной доктриной чем "our son of a bitch" про которую знают все, а про Шаранского мало кто говорит.

[cema.livejournal.com]

Насчёт того, что демократии не воюют с демократиями, это в максималистской форме неверно. Верно, что демократии с трудом идут на войну с демократиями; это доказывается простым наблюдением.

Что она не менее важная, чем доктрина "our son of a bitch", я согласен, конечно.

[stilo.livejournal.com]

Интересно, спасибо. Другой вопрос, сработает ли доктрина Щаранского в исламском обществе? Очень уж оно, с его нормами и ценностями, перпендикулярно (пост-)иудеохристианскому и его ценностям.
Вон, Турции потребовалось аж сто лет, чтоб весьма относительно придти в норму, да и то - терракты, взрывы, исламиста президентом выбрали... С исламистами справиться куда труднее, чем с коммунизмом.

[reytsman.livejournal.com]

Не факт конечно, но и Императорская Япония да и в общем то в какой то степени Германия тоже были не сильно демократическими государствами.

Между прочим согласно его доктрине провал Осло было гарантирован уже до подписания одним тем что вместо демократии создавал диктатуру Арафата.

То есть обратное следствие из доктрины уже доказанно что работает, я вместе с Шаранским и Бушем ставлю на то что и прямая часть доктрины тоже сработает ожидаемо.

[stilo.livejournal.com]

Эту разницу (между режимом коммунизма и шариата) мне в 90-х годах объяснял в интервью один иранец, член иранского правительства в изгнании, бежавший в Европу от хомейнистской революции. Он сказал - ваши европейские учения (фашизм, коммунизм) идут от людей, следовательно, их можно подвергать сомнению, ведь людям свойственно ошибаться. Ислам и шариат подвергать сомнению нельзя, даже внутри своей головы, это грех. Потому что это учение идет от бога, не от людей.

Хотя, в принципе, стратегически, направление (доктрина Щ.)выбрано правильное. Если и можно что-то сделать, то скорее так, чем иначе. Хотя задачка будет потруднее, чем с коммунизмом и фашизмом.

[reytsman.livejournal.com]

Коммунизм идёт от Ленина и Nного количества томов его сочинений. Мусульманство же идёт от местного иммама, и как иммаму скажут то он и объяснит. Если к иммаму придёт нефтянная компания и скажет, "обясни что наших сотрудников трогать нельзя" паства _данного_ имама трогать _данных_ нефтяников не будет.

Ошибочно рассматривать коммунизм как что-то осбенное, это была такая же религия как любая другая. Рай на земле после пришествия, это построенный коммунизм, который вот вот должен наступить. Главный пророк это Ленин, дополнительные ясновидцы меняются от местности. Комсомольское собрание это пятничный намаз. И т.д. и т.п. Иранец просто мало жил при коммунизме по-этому это кажется ему чем то странным, но на самом деле разница довольна не принципиальная.

Именно по-этому нужна арабская, а не еврейская демократия на Ближнем Востоке. Чтобы сунниты Саудовской Аравии посмотрели на Ирак и сказали "хмм, там такие же сунниты, а живут как люди", а с другой стороны посмотрели шииты и сказали, "такие же как и мы, а живут нормально и без истеричных мул".
И вообще в том же самом Израиле полно религиозных партий, ну и что?

[geneus.livejournal.com]

Однако, вроде бы Ислам подается интерпретации. Коран весьма туманен, написан отжившим языком, и его даже арабы дословно не понимают.
К тому же там не только Коран: есть еще всякие священные предания ("хадисы" что ли?), некоторые их которых считаются верными, некоторые - не совсем.

Мусульмане немало голов друг другу посносили на протяжении веков, разбираясь, что значит: "жить по Шариату". Так что мжоно подвергать сомнению не сам Коран, а его толкование Хомейни или кем-то еще.

[geneus.livejournal.com]

>И вот тут США столкнулось с полной невозможностью оказать какое либо давление на Саудовцов

Наиболее логичным шагом была бы оккупация Саудовской Аравии и установление полного контроля над расходованием ее нефтедолларов. Поводов для этого после 9.11 было ГОРАЗДО больше, чем для оккупации Ирака и даже Афганистана, практически это так же сделать было нетрудно.

>Если целью войны в Ираке рассматривать не выполнение санкций ООН, а построение демократического Ирака

Задача столь же невыполнимая в обозримом будующем, как и построение коммунизма в СССР.
Вообще "неоконсерваторы" в окружении Буша - это те же троцкисты в слегка подретушированной одежде.

>предпочитая демократию диктатуре

Где здесь противотояние демократии и диктатуры? Лидеры одних вооруженных формирований что-то не поделили с лидерами других. Ни те ни другие не выбирались формально демократическим путем, а если говорить о стихийной демократии, то командиры аль-каиды демократичнее - их выбирают их бойцы, тогда как шейх в Ираке - должность наследственная.

>прямым следствием политики проводимой "простым недалёким техасским пареньком".

Каким простым пареньком-то? Буш - член наследственной WASP-элиты, родился с серебряной ложкой во рту. Насчет "недалеким" спорить не буду.
Последствием его политики будет являтся вывод американских войск в 2008, после значительных потерь и без того, чтоб добиться каких либо конкретных результатов.

[reytsman.livejournal.com]

Нда... вы всё таки пришли... я почитал тот бред который вы пишите, и подавил желание попытаться вам что нибудь объяснить в силу того что занятие это долгое и не благодарное. Но раз уж вы пришли ко мне, то так и быть объясню.

//ГОРАЗДО больше
Может быть "по понятиям" и больше, а по закону таких поводов не было. Официально Саудовская Аравия была и является союзником США по анти-террористической коалиции. Риад гоняет своих террористов в хвост и в гриву и Бин Ладен у них даже и не показывается. Мы живём не "по понятиям", а по законам, и в случае атаки на Садуовскую Аравии ООН _ОБЯЗАННА_ защитить Саудовскую Аравию от _НЕ_ЗАКОННОЙ_ агресии со стороны США. Операции же в Афганистане и Ираке санкционированны ООН и являются дейтсвиями коалиции, а не агрессией США. И это всё ещё не говоря о том, что в случае окупации Саудовской Аравии партизанская война в Ираке покажется детскими игрушками.

//Задача столь же невыполнимая в обозримом будующем, как и построение коммунизма в СССР. Вообще "неоконсерваторы" в окружении Буша - это те же троцкисты в слегка подретушированной одежде.
Эту глупость, я даже коментировать не буду. Это ваш личный бред настолько далёк от реальности, что вы даже и не пытаетесь привести хоть один _ФАКТ_ в его поддёржку.

//Где здесь противотояние демократии и диктатуры?
Это я тоже коментировать не буду. В отличие от Пионтковского, вы даже о практике того что происходит в Ираке имеете понятие довольно отдалённое.

//Насчет "недалеким" спорить не буду.
В иронии вы разбирайтесь не лучше чем в политике и военных действиях.... ну удивительно бы было, если бы это было по другому, а так вполне ожидаемо.

//будет являтся вывод американских войск в 2008
Не кажите гоп.

[geneus.livejournal.com]

> а по закону таких поводов не было

Какому именно закону? Сошлитесь на документ, если можно.
Во-первых во время дебатов по поводу начала войны в Ираке Буш дал понять, что никакой закон в отношении начала войенных действий правительство США не связывает. По крайней мере ООН для него авторитетом не является. Во-вторых не совсем понятно, чем законней была война против Саддама?

Что касается повода: обьявили бы (как Саддаму) что саудовскиепринцы поддерживают аль-Кайду и потребовали бы установления в Аравии демократии и добровольного отьезда королвеской семьи в изгнание.

>Официально Саудовская Аравия была и является союзником США по анти-террористической коалиции.

потому что их принял туда Буш. При том что, как Вы утверждаете, они и финансировали бин Ладена. Поручили лисе стеречь курятник.

>Операции же в Афганистане и Ираке санкционированны ООН

Сошлитесь пожалуйста на решение ООН санкционирующее свержение Саддама и оккупацию Багдада.

>Риад гоняет своих террористов в хвост и в гриву

Тех вполне устраивала схема - меценаты отстёгивают бабки Аль-Каеде, Аль-Каеда не лезет в Саудовскую Аравию.

>ООН _ОБЯЗАННА_ защитить Саудовскую Аравию от _НЕ_ЗАКОННОЙ_ агресии со стороны США.

Законность с точки зрения ООН агрессии США против Саддама весьма многими и многими ставится под сопмнение (в том числе и в Штатах).

>вы даже и не пытаетесь привести хоть один _ФАКТ_ в его поддёржку.

Факт, что никакой демократией в Ираке и не пахнет. То, что сейчас там происходит, называется "ворлордизм", власть делят между собой руководители вооруженных группировок. Правительство бойкотируется большинством собственных министров, армия и полиция устраивают погромы граждан "не своей" секты, коррупция опять же и разворовывание госсредств, кумовство в назначении на госдолбэжности и прочие прелести.
Факт, что подобно троцкистам, неоконы проповедуют Мировую Революцию (на этот раз демократическую) и изменение социальной системы других стран путем военного вмешательства.

>вы даже о практике того что происходит в Ираке имеете понятие довольно отдалённое.

извините, пропустил, что делает Вас большим специалистом по тому, что происходит в Ираке. Давно ли вернулись из провинции Анбар? Расскажите же нам тогда о наглядных успехах тамошней демократии.

>Не кажите гоп.

Почитайте раскладку мнений в существующем конгрессе. Почитайте опросы мнений американских избирателей. Подумайте, места скольких политиков под угрозой на выборах 2008 и как пререагируют избиратели если те будут игнорировать их мнение - результат голосований по следущим военным ассигнованиям станет предсказуем. Это и есть работающая демократия по-американски (а не по-анбарски).

[lbertarian.livejournal.com]

я может чо не понял, а чо они ждут, конгресс то бишь? у них же есть большинство - ну так, вперед, проводи резолюция с требованием вывода войск? объясните пожалуйста а то я совсем запутался

[reytsman.livejournal.com]

//Какому именно закону? Сошлитесь на документ, если можно.
Афганистан ООН резолюция 1401 за 2002 год.
Ирак ООН резолюция 1441 за 2002 год.
При всей убогости и никчёмности ООН, это организации до сих пор рассматривается как высшая инстанкция в отношениях между странами.
Говорить о том, что ООН ни при каких услових не пример резолюцию осуждающую Саудовскую Аравию думаю не приходится так как это и так очевидно.

//обьявили бы (как Саддаму) что саудовскиепринцы поддерживают аль-Кайду
Этого не предявляли даже Саддаму потому как недоказуемо. Саддаму предявили нарушение резолюций ООН, ОМП и ещё длинный список чего включая палестинских террористов которых он у себя пригревал. Совершенно очевидно что _доказать_ связь принцев и Аль-Каеды не возможно, это не тот случай когда можно арестовать финансовые книги и проверить кому ушёл чёрный нал.

//потому что их принял туда Буш. При том что, как Вы утверждаете, они и финансировали бин Ладена. Поручили лисе стеречь курятник.
Именно так, лисе поручили стеречь курятник. Потому что предъявить лисе ничего нельзя. В наших любимых союзников на Ближнем Востоке их приняли ещё в те времена когда СССР Насера одреном награждал, и с тех пор из союзников их не выгнать. Дилема там, абсолютно такая же как и в Пакистане, если не поддерживать то дерьмо которое там управляет сейчас то на место выбритых принцев пьющих виски в Лондоне придут суровые бородатые дяди которые не пьют вообще.

//Сошлитесь пожалуйста на решение ООН санкционирующее свержение Саддама и оккупацию Багдада.
Прямой резолюции как вы намекаете, конечно же не было, но список косвенных составлял несколько страниц (на одну из них я сослался выше). У Саудовской Аравии же от ООН нет ни одной осуждающей резолюции, даже о такой мелочи как права женщин.

У Саудовцев хватает террористов и кроме Аль-Каеды. Хотя бы шиитских. Понятие террористы несколько шире чем Аль-Каеда.

//Законность с точки зрения ООН агрессии США против Саддама весьма многими и многими ставится под сопмнение (в том числе и в Штатах).
А в СССР преподавали научный коммнизм, и рассказывали о неизбежном крахе капитализма.... мало ли кто во что верит. Пусть учат матчасть.

//Факт, что никакой демократией в Ираке и не пахнет. То, что сейчас там происходит, называется "ворлордизм", власть делят между собой руководители вооруженных группировок. Правительство бойкотируется большинством собственных министров, армия и полиция устраивают погромы граждан "не своей" секты, коррупция опять же и разворовывание госсредств, кумовство в назначении на госдолбэжности и прочие прелести.
_ВСЕ_ описанные явления являются _нормальными_ для развивающейся демократии. Со временем руководители вооружённых групировок создают свои политические партии и начинают ругаться друг с другом в парламенте, а не перестреливаться на улицах. Никто не обещал что демократия будет завтра это процес совсем не быстрый. И в принципе и Ираке даже ещё не прошла точка не возврата.

//Факт, что подобно троцкистам, неоконы проповедуют Мировую Революцию (на этот раз демократическую) и изменение социальной системы других стран путем военного вмешательства.
Ну если коалиционное военное вмешательство основанное не резолюциях мирового сообщестова в _одну_ отдельно взятую страну в которой у нас огромные политические интересы связанные с внешней безопасностью и внутреней энергитической политикой. Если _это_ "Мировая Революция" то война СССР в Афганистане это была не иначе как активной компанией СССР по захвату всего мира.

//Давно ли вернулись из провинции Анбар? Расскажите же нам тогда о наглядных успехах тамошней демократии.
Ах, так вот где вы успели побывать. Сами или вам об этом написал журналист Нью Йорк Тамс со слов его источников в Аль-Джазире?

//Почитайте раскладку мнений в существующем конгрессе.
Да да, дермокрады тоже обижаются на своих избранников. Те обещали показать Бушу кузькину мать и вернуть войска домой, а вместо этого продолжают ему выделять средства на войну.

[geneus.livejournal.com]

>Все знали что Аль Капоне гангстер и убивает людей, вам рассказать почему его посадили не за это, а за неуплату налогов или сами догадаетесь?

Ась?
Причем тут Аль Капоне? Не уводите дискуссию в сторону.
Итак: Вы лично утерждали, что "Аль-Каеда, руководитель Бин Ладен, садуовец, организация во многом содержится, саудовскими меценатами" или нет?
Если утверждали, то нужно ли мне Ваши же взгляды Вам доказывать или нет?

>//Какие и когда?
Это довольно известные кадры, Паул расскладывает на столе фотографии, если я не ошибаюсь рассматривал Security Council а не Генеральная Ассамблея, но я могу быть не прав.

А, значит речь идет о генеральной ассамблее? Так поздравляю, представленные на ней "доказательства" сейчас считаются фальшивкой. Помещаю одну ссылку (на "лживые CNN"), если Вы сочтете ее ложной, жду противополбжной ссылки.
http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/08/19/powell.un/

Таких же фальшивых доказательств про Саудовскую Аравию очевидно можно было изготовить сколько требуется. Если вторжение в Ирак легитимно (с чем я, кстати, не стал спорить), то и обоснованное таким же образом вторжение в СА было бы легитимно.

>Ваше знание Саудовской Аравии соответствует

Откуда у Вас знание о моем знании Саудовской Аравии?

>Огромные деньги вооружения

Сейчас? Или когд США их оккупирует и установит receivership нефтедоларов?

>Скважины горели в течении двух месяцев, цены на нефть ушли в такие облака...

А? Какие облака? Такие как сейчас?
Я явственно помню: во время первой Войны в Заливе бензин иногда опускался на наших бензоколанках ниже доллара за галлон.

> На США как на агрессора наложенны международные санкции

Вы бредите? Кем? Какой организацией? ООН? Так у США право вето.
И, кстати, многие правительства мира сочли вторжение в Ирак агрессией, однако санкции никто не наложил - кишка тонка.

>Ситуация в Ираке уже _не_ является диктатурой

Т.е. все, что не диктатура - уже демократия в вашем представлении?
Похоже Вы не владеете терминами, котрыми беретесь оперировать.
Может быть вы все же почитаете что-нибудь о ТРАДИЦИОННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о демократии?

>ситуация в Ираке ближе к демократии

"Ближе" - понятие субьективное. По-мне она ближе к анархии, чем к демократии. В общем бже одна большая военная диктатура распалась на десятки мелких бандитских диктатур. Если что-то ближе к демократии, то именно первое: при ней хотя бы существуют общественные институты, которые демократическое государство может перестроить под себя (вспомним Бархатные Революции). Сейчас же до какого либо разговора о демократическом государстве нужно будет их восстановить.

При Саддаме несогласных хватала Служба Безопасности, а сейчас к ним в дома врываются банды и вырезают все семьи. Иногда, правда, похищают и пытают предварительно. Чать этих банд работает под государстввенной крышей и как-то кооперируют (иногда) с Армией США - в этом единственное отличие "госудрственной армии" и полиции от просто банды.
Об этом писали не только "лживые CNN", но и правые, консервативные источники. Скажите мне, каким именно источникам Вы доверяете, откуда черпаете сведения о ситуации в Ираке и мы вместе там проверим - пока же я опасаюсь давать Вам ссылки, ибо любую Вы можете счесть лживо-либеральной.

>Олигархи пришли просить поддержки у народно избранной власти

Вы Буша имеете в виду? Так восточные тираны, полисные олигархи или племенные вожди часто заключали союзы с афинской демократией, скажем. От этого они не стали равно демократичными.

>это что коммунизм что ли?

Это военный альянс племенных формирований и оккупационной армии иносранной державы. На протяжении истории было десятки тысяч раз, вне зависимости от социального строя обеих территорий.

>Президент выбирается чтобы вести нацию, а не исполнять её желания.

Президент выбирается, чтобы СЛУЖИТЬ НАЦИИ.
Если народ считает, что он служит плохо то, конечно, сейчас ему ничего сделать нельзя, но вот его сторонников можно прокатить на выборах. Потому у плохого, бестолкового президента становится все меньше сторонников, он вынужден менять свою политику, чтоб иметь возможность ее осуществлять. Так механизм демократии косвенно заставляет его считаться с желаниями народа.

[reytsman.livejournal.com]

//Причем тут Аль Капоне?
Аль Капоне тут при том, что все знали что его контрора людей убивает. Но доказтельств собрать не смогли. Так же и с Саудовцами все знают откуда плывут деньги, но конкретных деталей для суда не найти.

//обоснованное таким же образом вторжение в СА было бы легитимно
Нет, Саудовская Аравия не являлась международным агрессором уклоняющимся от инспекций своей территории. Шатких доказательств которых хватило для Ирака ни при каких обстоятельствах не хватит для страны соблюдающей международной законодательство.

//Откуда у Вас знание о моем знании Саудовской Аравии?
По вашему описанию, что там было бы всё как в Ираке.

//Сейчас? Или когд США их оккупирует и установит receivership нефтедоларов?
Даже если допустить что такое бы прозишло (хотя появление летащих тарелок на Вашингтоном гораздо более вероятно, чем такое). Счета в швейцарских банках от этого не куда не денутся.

//А? Какие облака? Такие как сейчас?
Нет значительно выше и сразу. Если даже сейчас центы такие можете представить чтобы произошло при спекуляционном рынке и прекращении поставок из Саудовской Аравии. И это ещё при том что не факт, что ОПЕК бы вообще не прекратил бы добычу.

//Вы бредите? Кем? Какой организацией? ООН?
Ну и ООН пожалуй тоже, эта гибкая организация придумыла бы как это обойти. Но и пожалуй что и ОПЕКом, что тоже не мало важно.

//Похоже Вы не владеете терминами, котрыми беретесь оперировать.
Клал я на термины. Что такое depends on what the meaning of the word "is" is это к Клинтону.

//И, кстати, многие правительства мира сочли вторжение в Ирак агрессией, однако санкции никто не наложил - кишка тонка.
Официальные заявления МИДов не приведёте?

//По-мне она ближе к анархии, чем к демократии.
Это уже ваше субективное мнение, которое расходится с моим субективным мнением. В стране есть выбранное и фигово но функционирующее правительство, армия полиция и т.д., так что на анархию не похоже, демократия может быть и фиговая, но тем не менее какая есть.

//Вы Буша имеете в виду?
Нет я имеюю в виду выбранную верховную власть Ирака.

//Это военный альянс племенных формирований и оккупационной армии иносранной державы
Ну можно назвать и так. Это не меняет тот факт что Иракцы постепенно начинают создавать альянсы с "оккупационной армией иностранной державы", а не с "освободительной армией Аль-Каеды".

//Так механизм демократии косвенно заставляет его считаться с желаниями народа.
Ну да примерно так. Косвенно заставляет считаться, а не является основным приоритетом.

[geneus.livejournal.com]

>Так же и с Саудовцами все знают откуда плывут деньги, но конкретных деталей для суда не найти.

В очередной раз спрашиваю: КАКОГО СУДА? Войны как раньше, так и сейчас начинаются не по решению суда. Нет суда, который мог бы приговорить стрны к войне.

Войны начинаются когда правительств одной страны считает, что его национальные интересы или национальную безопасность затронуло правительство другой. Вспомните (или посмотрите в Википадеии) историю вторжения США в Панаму, скажем, или французов в ЦАР. Вспомните налеты на Ливию, Афганистан. Кто обращался в какой "суд"????

Да и страны поменьше: Эфиопия недавно заняла Могадишо, ранее Танзания свергла диктатора Уганды, Турция слал войска в иракский Кудистан.

В случае когда нет не все, а лишь првительство ЗНАЕТ что ему грозит опасность от другой страны (например на ее территории готоват террористов) оно просто идет и устранаяет опасность (если есть на то силы).

>Нет, Саудовская Аравия не являлась международным агрессором уклоняющимся от инспекций своей территории.

Кто мешал Шатам потребовать инспекции финансов саудовских принцев, а потом обвинить вуклонении (или потребовать ареста и выдачи)?

>По вашему описанию, что там было бы всё как в Ираке.

Напротив, я утверждал, что быо бы ЛУЧШЕ, чем в Ираке. Однако поскольку что было бы никто не знает, то может быть моя гипотеза базируется на более глубоких знаниях, чем Вы утверждаете.

>Счета в швейцарских банках от этого не куда не денутся.

У Вас представления о швейцарских банках из книг Юлиана Семенова? Эти банки давно уже сотрудничают с органами США и существующие счета могут быть выявленны и заморожены.

>Но и пожалуй что и ОПЕКом, что тоже не мало важно.

ОПЕК без Саудовской Аравии? Нонсенс.

>Официальные заявления МИДов не приведёте?

Почйему именн МИДа? Хорошая подборка позиций стран, однако, приводится в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Governments'_pre-war_positions_on_invasion_of_Iraq
включая ссылку на постановление Европарламента.

>В стране есть выбранное и фигово но функционирующее правительство

Выбраное шиитским большинством и функционирующее исключительно в его интересах, проводящее политику этнических чисток против суннитов.
Кстати, гитлеровская Германия в Ваших глазах демократическое государство?

>армия полиция армия полиция

Соблюдает ли эта армия и полиция конституцию, бюдут ли законы?
А то если назвать банды гангстеров полицией, а эскадрионы смерти - армией, то любое государство у Вас станет демократическим.

>Это не меняет тот факт что Иракцы постепенно начинают создавать альянсы с "оккупационной армией иностранной державы"

Однако не имеет ничего общего с демократией. Не трепите это важное понятие.
Что касаетс"хороших новостей" из Ирака, то, полагаю, чем скорее там прекратится оккупационный режим, тем больше их будет: все же злато, которое американцы способны распределять, говорит красноречивее булата, который в условиях современной партизанской войны оказался не очень эффективен.

[reytsman.livejournal.com]

//В очередной раз спрашиваю: КАКОГО СУДА?
Ну если вам надо на пальцах могу на пальцах. Когда никого не волнует то вы можете хоть весь Берег Слоновой Кости разнести.
Но Израилю и США таких поблажек не дают, будет в точности как с последней Ливанской компанией.
А если вы и вправду считаете что можно просто так на кого угодно напасть то тогда чем вам так не нравится Ирак?

//Кто мешал Шатам потребовать инспекции финансов саудовских принцев
Мммм, у кого потребовать? У саудовских принцев или у швейцарских банков?

//то может быть моя гипотеза базируется на более глубоких знаниях
Врядли. Если вы даже не понимаете сколько народу слетиться защищать Мекку и Медину от неверных.

//выявленны и заморожены
А у вас представленя об этом из Нью Йорк Таймс? Или вы счтаете что все будут сидеть и ждать пока счета отследят и заморозят? Швейцарцы очень не любят этого делать без доказательств. Там недавно как раз был большой скандал, настучали по головам тем кто заморозил счета ЮКОСА, а там были официальные, а не чёрных нал.

//ОПЕК без Саудовской Аравии? Нонсенс.
Саудовскую Аравию вы уже завоевали, той нефти нет, скажины горят.

//Почйему именн МИДа? Хорошая подборка позиций стран, однако, приводится в Википедии:
Скажите, а вы эту подборку сами составляли? А то Канада которая как там написанно, в теле статьи поддержала, но войск не выделила, а только участвовала в морских конвоях там выделена глубым цветом как страна решительно осудившая.....

//Кстати, гитлеровская Германия в Ваших глазах демократическое государство?
А так что шиитскую гютерлюнд начал громить сунитские магазины? Или вы ожидали что шиитское большинство Ирака дружно выберет курдских лидеров?

//Соблюдает ли эта армия и полиция конституцию, бюдут ли законы?
Если сравнивать с Аль-Кадедой или Саддамовскими дидятями то просто таки чистой воды ангелы.

//Однако не имеет ничего общего с демократией. Не трепите это важное понятие.
Театра начинается с вешалки. А демократия начинается с обсуждений вместо стрельб и расстрелов.

"Florence of Arabia" by Christopher Buckley

[dispatcher.livejournal.com]

Не знаю, был ли этот мотив основным для того, чтоб начать войну, но то, что соображения такие есть, косвенно подтверждает роман "Florence of Arabia" by Christopher Buckley, где те же идеи подаются в несколько перелицованной комедийной форме.

Re: "Florence of Arabia" by Christopher Buckley

[reytsman.livejournal.com]

Не читал. Судя по тому на что я наткнулся на интернете, автор высмеивает эту идею?

Если да, то он зря. Буш совершенно серьёзен когда он говорит, что он будет добиватся свободного демократического Ирака. Он просто забывает добавить "и подложить огромную свинью Иракским соседям".

Впрочем первым создать гвоздь в жопе Ближнего Востока придумал усатый вождь, создав Израиль, так что идея использования одной единственной страны для передела всего региона не нова. Кстати у хитрого усатого возждя получилось неплохо, создание Израиля действительно крайне ослабило позиции Англии на Ближнем Востоке.

Re: "Florence of Arabia" by Christopher Buckley

[dispatcher.livejournal.com]

В романе высмеивается политический истеблишмент, а как раз идея(не точно такая, но схожая) дает эффект.
Вообще же, имхо, роман не только смешной, но и весьма информативный, - чувствуется, что автор знает, о чем пишет.