Записки ироничного джентльмена

Ну про "она утонула" все помнят. А про Ми-26 я помню, потому что на глаза статья из Wall Street Journal папалась.

From:

qvb.livejournal.com

+1

В этом и дело - им подлодку жалко, она очень много денег стоит и очень нужна кремлевским чтобы пугать запад. А сотня-полторы вояк - ну так кто же их считает, как говорил великий россиянский полководец Жуков - "бабы еще нарожают". Ну там так принято, традиция такая.

From:

Угу. Грозить шведу стало нечем.

From:

gonchar.livejournal.com

Дело в том, что история с "Курском" очень мутная. Ест серьёзные основания считать, что по какой-то причине власти сознательно предприняли меры, чтобы экипаж лодки погиб.
Отсюда столько шума и со стороны провластной пропаганды - именно шума, дабы отвести обсуждение и мысли от наиболее острых вопросов.

From:

Стандартная российская история, главное прикрыть задницы и защитить "секреты родины". Что там такого мог написать Колесников в своём письме кроме назвать по именам мудаков которые отправили в плаванье плохо подготовленный экипаж (а хорошо подготовленным по результатам плаванья его назвать сложно)и с херовыми торпедами?

From:

gonchar.livejournal.com

Понятия не имею. :) Ну их всех! :)

From:

Тут еще чисто психологический момент - лодку пытались спасти несколько дней с переменным успехом (так по телевизору рассказывали, который тогда еще можно было смотреть без рвотных позывов. Все новости тогда были посвящены ей, и мнения высказывались абсолютно разные, а не как щас). Я лично все это время сидела у телика как приклеенная, благо в отпуске была. А про чеченский самолет я вообще новость не помню, наверно, где-то коротко сказали - и все. Ну и плюс он упал одномоментно, там вариантов спасти людей особо не было.

Кстати, интересно - вот точно так же мы, помнится, несколько дней-ночей переживали за Норд-Ост в 2002м. И почти совсем не следили за информацией про Беслан в 2004м - почему-то на уровне подсознания уже сразу было понятно, что ничем хорошим для людей там не кончится. Великий спасатель, блин...

From:

Угу, про помощь норвежских водолазов которых таки в результате и пригласили? Но только чтобы врезать корпус, а внутрь пустить отечественных.

А чеченский был вертолёт, а не самолёт, этим и необычно, я и не знал, что туда столько народу можно запхать.

С Бесланом кроме того что некоторым уже стало всё понятно, было то что его замалчивали старательно, все эти рассказы про 300 заложников, и сложная математика сколько там осталось под обломками

From:

Вы не могли бы пояснить: кто и что замалчивал в рассказах про 300 заложников и в чем сложность математики в том, сколько там осталось под обломками?

From:

Могу, объяснить, что я имел в виду. Первые репортажи были что заложников всего 300 человек и если мне не изменят память то это версия держалась до того как туда пустили то ли Рошаля то ли ещё какого "переговорищка" и "пятую колонну", который развал более реальные цифры.

Про сложность математики, я в начале сказал, потом проверил, и ожидания меня не обманули. Вики пишет

"Данные приведены по состоянию на декабрь 2006 года, когда закончила работу Федеральная парламентская коммиссия по расследованию обстоятельств теракта в Беслане. В дальнейшем официальный учёт погибших в результате теракта не вёлся или не публиковался, и реальное количество жертв, скончавшихся в результате полученных травм, может быть выше официальной цифры."

Как и с Дубровкой, те кто скончался вне здания, это уже смерть по медицинским показаниям, а не теракт.

From:

Скажите, а как вы установили связь между репортажами и "замалчиванием"?

Как и с Дубровкой, те кто скончался вне здания, это уже смерть по медицинским показаниям, а не теракт.

Это не так. Люди умирали от ран в больницах и все они входят в число потерпевших. В 2006-м умерла женщина, находившаяся два года в коме - она последняя жертва теракта. То, что дальнейший учет по мнению автора не велся, никак не подтверждает вашего тезиса о неких сложностях в подсчете тех, кто был под завалами. Все, кто погиб под завалами, были извлечены оттуда 4 сентября. Все потерпевшие получили компенсации, бесплатное лечение, социальные льготы и многое другое.

From:

Репортажи эта та информация которую журналисты могли получить, до появления айболита информацию журналистам давали силовики, можно конечно допустить что силовики не знали сколько народу учиться в школе и сколько разбежалось по домам, но учитывая разборс цифр, я склонен считать это намеренной дезинформацией (то есть замалчиванием), но каждый безусловно может интерпретировать это по своему.

Русский язык довольно простой. По русски можно сказать в результате теракта погибли 45 человек и приложить список имён, также получили тяжкие увечья 54 человека и приложить второй список.
Советско-кегебешный же язык по жертвам всегда запутанный, цифры аккуратно размазываются, между "убитыми" "пострадавшими" "жертвами" так чтобы из этих вырванных цифр нельзя было понять масштабы.
На нормальном литературном русском языке жертвами теракта в Беслане были 1116 человек (а может и 1128 сложно посчитать оказывается). 333 погибли "более 800" раненных. То есть реально, не то что поимённый список, даже точно число до сих пор непонятно.
http://www.pravdabeslana.ru/trigoda/spisok_z.htm

Список по ссылке не сходиться с вики по цифрам. Именно это я и имел в виду когда сказал, что кто там был под завалами так и непонятно.

From:

Репортажи эта та информация которую журналисты могли получить, до появления айболита информацию журналистам давали силовики, можно конечно допустить что силовики не знали сколько народу учиться в школе и сколько разбежалось по домам, но учитывая разборс цифр, я склонен считать это намеренной дезинформацией (то есть замалчиванием), но каждый безусловно может интерпретировать это по своему.

Ну т.е. вы не знаете, что конкретно говорилось представителями ОШ и как оно интерпретировалось журналистами? У вас есть только "склонен считать"?

По русски можно сказать в результате теракта погибли 45 человек и приложить список имён, также получили тяжкие увечья 54 человека и приложить второй список.

Кому сказать?

Советско-кегебешный же язык по жертвам всегда запутанный, цифры аккуратно размазываются, между "убитыми" "пострадавшими" "жертвами" так чтобы из этих вырванных цифр нельзя было понять масштабы.

Убитые - это те, кто погиб. Пострадавшие - те, кто были ими признаны в результате следствия. Пострадавших больше, чем количество заложников. К пострадавшим относятся родственники погибших, а также те, кто утратил имущество в результате теракта - там были уничтожены машины, квартиры, повреждены ближние дома.

Список по ссылке не сходиться с вики по цифрам. Именно это я и имел в виду когда сказал, что кто там был под завалами так и непонятно.

Список по ссылке - собственное творчество ныне покойного гражданина Тотоонти. К официальным данным следствия он отношения не имеет.

From:

//Ну т.е. вы не знаете, что конкретно говорилось представителями ОШ и как оно интерпретировалось журналистами?
Я там уже кинул ссылочку в другой ветке.

//Кому сказать?
Не "кому", а "как".

//Убитые - это те, кто погиб.
Вот не помню, ни одной новости о теракте в РФ, которая бы начиналась с "по приблизительным данным Х человек погибло, Y человек ранено". Всегда начинается с "пострадало" и переходит в обсуждение плана перехват. Как статья в вики, которая переходит в обсуждение геройства военных.

//Список по ссылке - собственное творчество ныне покойного гражданина Тотоонти. К официальным данным следствия он отношения не имеет.
Может потому что их нет? В вики нет ссылки на них.

From:

Я там уже кинул ссылочку в другой ветке.

Ну а я вам ответил там же. И да, у меня есть не только лента, у меня есть сводная таблица за 1 сентября. Если настройки безопасности вашего ЖЖ пропускают ссылки от нефрендов, то могу дать.

Не "кому", а "как".

Говорят кому-то.

Вот не помню, ни одной новости о теракте в РФ, которая бы начиналась с "по приблизительным данным Х человек погибло, Y человек ранено".

"Вот не помню" - это аргумент такой? Если вы чего-то не помните, то этого и нет? Когда глаза закрываете - всем темно становится? Ну гуглится же на раз, хотя бы по последнему крупному теракту в Волгограде.

Как статья в вики, которая переходит в обсуждение геройства военных.

Отрицаете их геройство?

Может потому что их нет?

Может потому что вы просто не знаете, где они лежат? Прошло три суда. Два из них были открытыми. В обвинительных заключениях содержится подробная информация, в чем обвиняются фигуранты. Материалы судов давно выложены в сеть, в том числе, на сайте "правдабесланавру", на который вы сослались.

From:

Впрочем, судя по тому что вы написали про Рошаля и "пятую колонну", у вас очень смутные представления о предмете - вы путаете Норд-Ост и Беслан.
В Беслане в школу ходил Аушев - один, безо всякой "пятой колонны"

From:

У меня как раз с памятью всё нормально. Вики говорит ровно тоже самое: "Вечером в Беслан прилетел доктор Рошаль[85], принимавший участие в переговорах во время теракта на Дубровке в 2002 году. " Единственное может быть Рошаль начал сливать информацию о реальных пропорциях после общения с родственниками, а не посещения школы, но то что он был один из тех кто участвовал в озвучивание реальных цифр, я таки вспомнил правильно.

А дохтор явно пятая колонна, потому как опровергал "официальные" версии, что в наши тревожные времена, автоматически заносит таких болтливых в пятую колонну.

From:

Ну не надо плодить сущности без нужды. Статья в вики писалась под моей редакцией. :)
Рошаль в школу не ходил, он пытался говорить с боевиками по телефону, но безуспешно. Рошаль никак не участвовал в "сливании реальных цифр", потому что их не знали даже сами террористы, хотя и пытались пересчитать людей в зале.

А дохтор явно пятая колонна, потому как опровергал "официальные" версии,

Вот зачем вы так упорно загоняете себя в яму? Я же могу попросить вас процитировать "опровержения".

From:

Я честно говоря уже не помню, что я читал в те годы, скорее всего ленту.ру и возможно даже грани.ру. Если я вспомнил, про Рошаля значит мои источники информации ссылались на него.

//Вот зачем вы так упорно загоняете себя в яму?
Ну хорошо, значит я помню неправильно? Замечательно. Чтобы не полагаться на память, киньте ссылочку плиз на новостную ленту, где с самого начала назывались хотя бы примерные цифры.

Давайте я вам облегчу жизнь.... например, что сказал представитель МВД

"09:30 - Около 20 боевиков, среди которых несколько женщин, захватили городскую школу номер один. В заложниках оказались около 200 человек: учащиеся, их родители, присутствовавшие на торжественной линейке, преподаватели. По утверждению руководителя пресс-службы МВД Северной Осетии Исмеля Шаова в группе боевиков есть шахидки, облаченные в так называемые пояса смертников. По предварительным данным, во время захвата школы были убиты несколько сотрудников милиции."
http://lenta.ru/articles/2004/09/01/school/

From:

Понимаете ли в чем дело? Лентару не связывалась ни с какими представителями МВД, тем более в 9.30. И уж тем более, никаких милиционеров 1 сентября там не убивали.
У вас настройки позволяют давать ссылки в журнале?

From:

Про Беслан, как правильно заметил reytsman, называли сильно заниженное количество заложников. Их было боле 1100, а называлось 300. Ну а теперь мы уже знаем как проводился штурм, что совсем не соответствует картинке из телевизора.

From:

Так я и прошу конкретизировать: кем, когда и что говорилось.
И тем более про "мы знаем как проводился штурм" и какое отношение к этому имеет картинка из телевизора?

From:

https://youtu.be/vUCemzGwGaw

From:

Прекрасно! Вот правда, вы первый, кто не поленился и дал ссылку на это видео. Итак, что же говорит Лев Дзугаев? Разве он говорит, что в заложниках 300 человек? Нет, он говорит про другое - про списки тех, кто может находиться в заложниках. Т.е. о тех, чьи фамилии подтверждены, о тех, о ком известно, что они находятся в школе.
Скажите, вы понимаете разницу между высказыванием "В заложниках 354 человека" и "Мы устанавливаем личности и на этот час (7 утра 2 сентября) в списках 354 человека"?

Вот смотрите, новость НТВ утром 2 сентября:

02.09.2004, 07:36

По последним, уточненным, данным, зарегистрировано 354 фамилии захваченных заложников. Однако работа продолжается и, по всей вероятности, это далеко не самая точная цифра.

Или вот:

02.09.2004, 14:08
В четверг стало известно, что властями североосетинского Беслана с помощью районного отдела народного образования составлен список заложников, находящихся в захваченной террористами школе № 1.
В списке — 354 фамилии. При этом представители властей подчеркивают, что это неточный список и заложников может быть больше.

Т.е. журналисты НТВ всё поняли правильно.
А вот, например, радио "Свобода":

[02-09-2004 09:20]
По последним данным, в ходе захвата школы в Беслане погибли 7 человек, в заложниках - 354 человека. Как сообщил представитель правительства Северной Осетии Лев Дзугаев, детей среди погибших нет....

Глядите. НТВ говорит о неких списках и о том, что цифра не точная. А Радио "Свобода" утверждает, что в заложниках 354 человека - в утвердительном ключе.
Так кто же врет?

From:

А теперь отвлекитесь на секунды от вашей кропотливой работы. Школа захвачена 1 сентября, когда присутствовало много родителей. Количество школьников известно, их было куда больше 300-т. И собственно слышно, как люди кричат "какие 300!"
Это было самое откровенное враньё, повторенное не раз потом.
Радио "Свобода" говорит, то, что им сказали официальные лица.

Edited Date: 2015-08-15 06:43 am (UTC)

From:

Нет, радио "Свобода" говорит не то, что им сказали официальные лица. Оно говорит с чужих слов - у них не было своего корреспондента в Беслане. А вот у НТВ - было. Знаете с чьих слов говорит "Свобода"?

А вот например в 9 утра перед журналистами выступил глава МВД Северной Осетии Казбек Дзантиев. Он сказал, что по последним данным, в заложниках только детей не менее 400 - не считая родителей и учителей:

Вот "Коммерсант", 9 утра:

9.02. НТВ со ссылкой на данные оперативного штаба сообщает, что в школе находятся 400 школьников, не считая их родителей и учителей.

Глядите: НТВ опять молодцы, а в оценке количества заложников прослеживается четкая динамика. Знаете почему? Потому что списки проверяются.
Вы, кстати, знаете, что это были за списки и о чем вообще речь?

From:

У меня сложилось вполне определённое впечатление об официальной информации о событиях в Беслане. Я их внимательно смотрел. И Вам вряд ли удастся изменить моё мнение.

From:

Это похоже на сеанс офтальмологической уринотерапии - вы не готовы принять факты такими, какие они есть. Вот вы сами даете ссылку на видео, где Дзугаев говорит о списках. Впрочем, вы тут не одиноки. Некоторые журналисты тоже оказались не в состоянии понять русскую речь. Если ставить перед собой цель обвинить ОШ хоть в чем-то, то факты не нужны - достаточно веры. Если ставить целью установить истину, то следует опираться на факты.

Так вот, про списки.
1 сентября части школьников удалось избежать захвата - они убежали с линейки. Сколько их сбежало - никто точно не знал. По их показаниям (подчеркиваю, по показаниям тех, кому удалось убежать) на линейке могло быть 400-500 человек, а количество попавших в заложники они сами оценивали в 100-500 человек. Дело в том, что захват произошел в момент, когда линейка только начиналась. В это время часть детей, учителей и родителей находились внутри школы и только начинали выходить на улицу. А убежали те, кто уже был на улице, т.е. те, кто не видел, сколько людей было внутри школы. Успеваете?

Едем дальше. В первые часы после захвата был полный бардак. ОШ еще не сформирован, взаимодействие силовых структур на нуле, связи с боевиками нет - ее установят только в 16 часов.
Имеется захваченная школа. Сколько в ней людей - неизвестно. Списки РОНО тут не помогут, так как количество учеников вовсе не обязательно равно количеству заложников - часть ведь убежала, а сколько сбежало никто не знает. И было решено составить списки со слов граждан. Занималось этим РОВД, а если конкретно - участковые и инспектора детских комнат милиции.
Дома никого не застать, весь город на улицах.
Начали составлять списки на улицах. Когда списки начали поступать в РОВД, там схватились за голову - в списках было более трех!!! тысяч человек. Дело в том, что фамилии записывались со слов людей, многие фамилии были записаны по нескольку раз, многие фамилии - с ошибками, а женщин еще и под девичьими фамилиями записывали.
Если хотите, могу показать снимок этих списков - там одни и те же люди записаны по нескольку раз.

В общем, списки, собранные 1 сентября были недостоверными и их начали проверять. Вечером 1 сентября нач. Оперативного штаба давал интервью. Корреспондент его пытал о количестве заложников, но тот говорить не хотел, так как точных данных у него не было. Дело в том, что данные структуры обучены работать с информацией и фантазии и версии выдавать в эфир не склонны. Ну так вот, из Андреева таки удалось вытянуть цифру в 300 фамилий. Это на 9 вечера.

Дзугаев выступал в 7 утра. Вот на 7 утра у него была инфа про 354 проверенные фамилии, о чем он и сказал. Причем, обращаю внимание: оперативный штаб списками не занимался, у него других дел хватало. Списками занималось местное РОВД.

В 9 утра 2 сентября Дзантиев говорит уже про 400 только детей - прогресс в проверке списков налицо.

А 3-го утром Дзасохов, выступая перед родственниками, озвучил цифру в 800-900.

Ну так вот. Могу сказать, кто такой одаренный переделал 354 фамилии в списках в 354 заложника. Это РИА "Новости". Именно с их подачи центральные каналы повторяли эту цифру как точное количество заложников. Оперативный штаб ничего подобного никогда не говорил.

From:

Мы с тобой неправильно смотрели. Мне это всё напоминает старый анекдот:

В администрацию пришла жалоба: «Напротив моего окна - женская баня, это мне мешает!» Приехала комиссия, смотрят в окно:
- Ничего такого не видно, что бы могло вам мешать…
- А вы на шкаф залезьте!

Чтобы это понять как было "на самом деле" нужно обязательно залезть на шкаф.

From:

Не, там же не только про норвежских водолазов. Там практически трое суток был сериал "Спасти рядового Райана" - то связь есть, то слышны стуки, вот-вот-вот щас спасут, да бывало что и после трех недель после аварии выживали, да у них еще есть воздух...упссс. И все это рассказывалось живыми людьми с дрожащими голосами, а не нынешними ботоксными киборгами. Тогда народ еще не был перекормлен всякими дальнейшими ужасами, реально переживали.

А с Бесланом да, как-то вот правда уже все было ясно. Видимо, после того, как про Норд-Ост радостно объявили, что всех освободили без жертв, а потом там потихонечку-полегонечку оказалось 300, что ли, трупов. Типа да ну, фигня какая, сами от расстройства умерли.

From:

Ну это стандартная история истерика для тех лет была. Там таки вроде никто и не стучал.

From:

Хз, по телевизору рассказывали, что стучали. В каких-то из первых репортажей вообще говорили, что связь с экипажем есть и все норм. В общем, правда, долгое время давали иллюзию, что они живые там и вот-вот. Поэтому народ и переживал.

From:

Ну это традиционные журнашлюхи, рейтинг повышали.

From: