Попробуй возразить.

[reytsman]

Один из онлайн френдов написал довольно таки интересный текст... и вроде как и обидно и возразить так сходу даже и не знаю что..

Немного устал я быть читателем на тему путинских ядов, английских ультиматумов и смертельных санкций, так что побуду немного писателем.

Любое дело лучше всего понимаешь по крайним его проявлениям. Не будем дискутировать, каких санкций Путин больше боится, это не важно. На секунду представим, что смелые теории оказались правдой, союз Рокфеллеров, Ротшильдов и Спецслужб всесилен и однажды мы проснулись, а путинская власть вся в Матросской тишине. У власти самое дружественное западу правительство. Что дальше?

Так было уже - тянет руку Вася с задней парты. Ровно в январе 1992 года, коммунистический режим лежал в руинах, его правители сидели в Лефортово, а у власти было самое прозападное правительство за всю мировую историю. Которое согласилось (в ущерб национальным интересам) принять на себя долги коммунистического режима, стать его правопреемником и даже ввязаться в совершенно ненужные мероприятия по отъему ядерного оружия у Казахстана и Украины. И все в обмен на обещание помощи в размере 24 млрд долларов, которая в ядерной стране на гране голода была отнюдь не лишней. Население в то время коммунистами было сыто по горло и на запад смотрело вполне доброжелательно. Как же наши Ротшильды/Рокфеллеры распорядились своей победой?

А вот как. Прозападное правительство они кинули и, не получив помощи, оно потеряло власть за 6 месяцев. Следующие 8 лет они в основном вели переговоры о взыскании долгов и поддерживали местных исламских сепаратистов. Усадив на пост президента полковника КГБ, за 10 лет они вылили на него под триллион долларов инвестиций и еще столько же поступлений от экспорта сырья. Наш полковник на западные деньги перевооружил армию, свернул остатки демократии, передал всю власть в стране спецслужбам, начал травить полонием людей в Лондоне, открыто напал на две соседние страны и сбил европейский гражданский самолет. Попутно не забывая торговать наркотиками и отмывать сотни миллиардов через западные банки. А что же всесильные западные спецслужбы? Спецслужбы конечно не сидели сложа руки, а насколько возможно прикрывали эти художества перед западными избирателями. И напомним, этого монстра смогли сделать из бедной страны с прозападным правительством и дружественным населением всего за 20 лет. Вот он, высокий класс внешней политики.

Не надо думать, что это исключение. Ленин был продуктом западных политических интриг. Как и Гитлер, Бин Ладен, Аль-Каида, Талибан и ИГИЛ. И за Путина мы тоже можем им спасибо сказать. Никогда закулисные игры политиканов не рождали ничего хорошего. Не ждите и сейчас.

Comments

[qvb]

>>>Меркель также указала на "political ... standpoint".

Ну и в чем тут "political standpoint"?

Обычно когда используются настолько неопределенные высказывания - это либо обман либо вода. Думаю что в случае Меркель это было и то, и другое. Точно так же - когда используют не рациональные а эмоциональные аргументы - это почти всегда обман. Политики - люди крайне рациональные.

>>>Как это не хотят? Вы же сами привели статистику, согласно которой украинцев принимают.

25 тысяч - это вообще всех иммигрантов, это более чем на порядок меньше чем одна Сирия. Учитывая что в украине было displaced пару миллионов это капля в море.

Что прямо показывает что аргументы о якобы гуманитарной подоплеке - обман.

>>>Может у вас есть и подтверждение этим "фактам"?

Я лично такие статьи читал, в последние пару месяцев. Из принятых "беженцев" не работает почти никто.

>>>In his September “State of the Union” address, Commission President Jean-Claude Juncker said migration “must change from a problem to be tackled to a well-managed resource,” although increased immigration alone is not seen solving all the problems of aging.

Ну и где тут артикуляция причины почему и зачем следует принимать мигрантов?
Он ведь просто говорит что мигрантов надо рассматривать как ресурс. Ресурс чего?
В свете того что мигранты не работают, то это разве что ресурс потребителей пособия.

>>>Если альтернативных гипотез нет, то единственная имеющаяся гипотеза - самая лучшая.

Отнюдь.

Представьте себе пример - что банк отказывается выдавать вам ваши же деньги со счета, рассказывая о важных гуманитарных программах на которые они хотят потратить ваши деньги.
От такого авангардизма вы слегка эээ удивляетесь, но думаю что если кто-нибудь предложит вам обсудить альтернативную гипотезу почему банк не желает вам выдавать ваши же деньги - это тоже не найдет понимания.

Ведь для того чтобы понять что банк неправ вовсе не обязательно знать истинную мотивацию - может они деньги эти украли, может банк на грани разорения, может еще что - это не важно.

[dennisgorelik]

> Ну и в чем тут "political standpoint"?

Я не знаю. Но факт, что она отделила этот "political standpoint" от "humanitarian standpoint".
То есть она намекнула на какие-то политические соображения, а вы этот намёк даже и не заметили и продолжаете утверждать, что политическая элита прикрывается исключительно гуманитарными соображениями.

> это более чем на порядок меньше чем одна Сирия

Так в Сирии реально пострадавших - как минимум, на порядок больше, чем в Украине.

> Я лично такие статьи читал, в последние пару месяцев. Из принятых "беженцев" не работает почти никто.

Так приведите же ссылку на такую статью, чтобы хоть было что обсудить.

> Ну и где тут артикуляция причины почему и зачем следует принимать мигрантов?

Юнкер намекает, что иммигранты полезны для компенсации экономических последствий от aging population.
Разве это не очевидно из цитаты?

Что, соответственно, противоречит вашему утверждению, что, якобы, европейские элиты эту причину для разрешения иммиграции - не озвучивают.

> если кто-нибудь предложит вам обсудить альтернативную гипотезу почему банк не желает вам выдавать ваши же деньги - это тоже не найдет понимания.

С чего бы это вдруг "не найдёт понимания"?
Если мне банк не возвращает деньги - конечно же я хочу знакомиться с различными теориями для того, чтобы понять, почему такое неприятное событие произошло и что, в данном случае, делать.

> может они деньги эти украли, может банк на грани разорения, может еще что - это не важно.

Если вам ваши деньги больше не нужны - может быть это и неважно. Но если деньги хочется, хотя бы, частично вернуть, или, хотя бы, сделать для себя выводы на будущее про инвестирование -- в таком случае поиск хорошей модели произошедшего - необходим.

[qvb]

Дорогой френд, эта беседа меня уже несколько утомила. Никакой новой информации я от вас не узнал, никаких новых умозаключений тоже нет. Т.е. пользы никакой.

Я конечно мог бы продолжать пытаться достучаться до вашего разума с помощью логики, но откровенно говоря мне уже надоело.

Обратитесь к Арбату, он находит некое странное удовольствие в таких беседах и в просвещении левых.

[reytsman]

Тебя на долго хватило... я обычно много раньше сдаюсь.

Но надо сказать, в принципе у него ОГРОМНЫЙ прогресс за последние несколько лет. Он уже читает первоисточники и по некоторым вопросам уже вполне поддерживает аргументированную дискуссию.

Все мы в общем то с чего то начинали, я стыдно сказать вообще за Гора голосовал.

[qvb]

Ну мне тоже кажется что Денис небезнадежен и в принципе его возможно убедить. У меня просто свободного времени мало.

Но вообще да, со временем мы все меняемся. Когда-то Билл Клинтон казался мне очень крутым и клевым президентом, и в те времена разница между демократами и республиканцами для меня была довольно мутной.

[dennisgorelik]

На основании чего вы меня записали в левых?

[reytsman]

Хмм... Я бы тоже тебя отнёс к левым. Правда уже наверное левым центристам, а что ты себя считаешь уже скорее правым?

[dennisgorelik]

> Я бы тоже тебя отнёс к левым.

Это иллюзия, потому что я обсуждаю с тобой то, в чём я с тобой не согласен и почти не обсуждаю то, в чём я с тобой согласен.

У меня либертарианские взгляды. Не крайне правые, но, уж точно, не левые.

Кстати, по вопросу свободы международной торговли, у меня более правые взгляды, чем у тебя.
То есть у меня правые взгляды, а у тебя - ~центристская позиция.

[reytsman]

//Это иллюзия, потому что я обсуждаю с тобой то, в чём я с тобой не согласен и почти не обсуждаю то, в чём я с тобой согласен.
Да, эффект сбитых самолётов... про него часто забывается.

//У меня либертарианские взгляды. Не крайне правые, но, уж точно, не левые.
С либетерианскими взглядами там сложно... я так твёрдо и не уверен в чём они.
Правых и левых, я обычно разделяю по "меньше правительства" и "больше правительства", то есть республиканцы получаются умеренно правые с центристским уклоном, а демократы конкретно левые.

Единственная чёткая позиция либетерианцев с которой я знаком, это по марихуане.

[dennisgorelik]

> Единственная чёткая позиция либетерианцев с которой я знаком, это по марихуане.

Ты разве не знаешь, что либертарианцы выступают за:
1) Уменьшение влияние правительства.
2) Снижение налогов.
3) Уменьшение количества законом.
4) Уменьшение госрасходов.
?

Разница между либертарианцами и со средневзвешенными Республиканцами заключается в том, что республиканцы хотят тратить больше на военные расходы, тюрьмы, борьбу с наркоторговлей и борьбу с порнографией.

> Правых и левых, я обычно разделяю по "меньше правительства" и "больше правительства"

Cогласно твоему определению "правых" - и ты и я - правые, но ты слегка слегка _левее_ меня по некоторым вопросам (ты хочешь больше тратить на войну и тюрьмы).

> то есть республиканцы получаются умеренно правые с центристским уклоном, а демократы конкретно левые

У тебя ошибочное представление о том, где именно находится центр.
Не забывай, что размер Демократической и Республиканской партий примерно сравним.

[reytsman]

Я не знаю, ни одного демократа которые бы выступал за уменьшение правительства, от слова совсем. Хотя нет... часть хочет тратить меньше на оборону... видимо этих можно назвать центристами.

Хммм... а при таком подходе, в чём тогда основные функции правительства у либертерианцев? То есть чем они отличаются от анархистов?

[dennisgorelik]

> ни одного демократа которые бы выступал за уменьшение правительства

Многие демократы хотят тратить меньше на военные расходы, борьбу с наркотиками и тюрьмы.

> в чём тогда основные функции правительства у либертерианцев?

Судебная система, полиция, армия.

> чем они отличаются от анархистов?

Степенью их желания сократить размер правительства.

То есть уменьшение правительства в 2 раза - это либертарианец.
Уменьшение правительства в 20 раз - это анархист.

[qvb]

>>>На основании чего вы меня записали в левых?

У меня такое сложилось впечатление. Возможно и неверное.

Да, и я должен сказать что мне наша беседа доставила искреннее удовольствие. Вы хороший и вежливый собеседник, и несмотря на то что наши взгляды несколько отличаются я безусловно рад был пообщаться.

[dennisgorelik]

> У меня такое сложилось впечатление. Возможно и неверное.

Ваше впечатление о моей "левизне" - неверное:
https://reytsman.dreamwidth.org/763225.html?thread=6643289#cmt6643289

> несмотря на то что наши взгляды несколько отличаются

Так я же свои взгляды в этой беседе с вами даже почти и не изложил...
Я, в основном, пытался понять вашу точку зрения, но и это мне толком не удалось.
Вроде бы вы сторонник conspiracy theory относительно того, как европейские элиты принимают решения.
Но, вы в эту теорию решили не углубляться, поэтому я так толком и не понял, какого рода заговор вы имеете ввиду.

[reytsman]

Его позиция довольно проста... это не совсем conspiracy theory, conspiracy theory предлагает _объяснение_ и подгоняет под него факты, тут же наоборот есть факты, но непонятно какую теорию можно под них подогнать, официальное объяснение очень плохо стыкуется с известными фактами. Он не очень верит в то что этот случай можно побрить бритвой Хэнлона, я кстати тоже... Исключать конечно нельзя, люди у которых нет детей имеют чуть различную от нормальных психику, но сложно поверить что различия столь велики.

[dennisgorelik]

> официальное объяснение очень плохо стыкуется с известными фактами

В чём же нестыковка?
Европейские лидеры говорят про гуманитарные соображения -- и, соответственно, разрешают въезжать тем, кто бежит от реальной войны.
Европейские лидеры намекают на то, что работать будет некому из-за стареющего населения, но у избирателей это не находит особого понимания, поэтому хороших профессионалов принимают лишь в небольших объёмах.

> люди у которых нет детей

Это ты про кого?

[reytsman]

//кто бежит от реальной войны.
а) Которую они сами и устроили.
б) Спроси сколько украинских беженцев в РФ, ты закачаешься.

//Это ты про кого?
Про всё европейское руководство.

[dennisgorelik]

> а) Которую они сами и устроили.

Те кто бегут и те кто войну устроили - совсем необязательно одни и те же люди.

Кроме того, даже если идиот позволил войне вокруг себя возникнуть - такого идиота тоже жалко.

> б) Спроси сколько украинских беженцев в РФ, ты закачаешься.

Сколько? Пару миллионов?

Русскоязычным бежать в Россию - довольно комфортно.
В Евросоюз интегрироваться тяжелее - нужно учить язык и новые традиции.

[reytsman]

//Те кто бегут и те кто войну устроили - совсем необязательно одни и те же люди.
Не всё серое волки, но все волки серы.

//Сколько? Пару миллионов?
Да, как то так... И заметь из культурных традиций где не принято резать головы неверным.

[dennisgorelik]

> из культурных традиций где не принято резать головы неверным

Какое это имеет значение в контексте нашей дискуссии про иммиграцию беженцев в Европу?

[reytsman]

В том плане, что эти два миллиона им почему то нравятся меньше.

[dennisgorelik]

Может быть эти два миллиона не так жалко, потому что угроза их жизни не такая сильная?

У тебя есть какое-то альтернативное объяснение этому выбору европейских политиков?

[reytsman]

Ну вот поэтому и бритвочка.... в данном случае я не могу поверить ну никак, что они _настолько_ дебилы, ну никак не могу.

[dennisgorelik]

Напоминаю тебе, что:
1) Политика - искусство возможного.
Если избиратели не одобряют [завоз дешевой рабочей силы из Украины] - политикам трудно проталкивать практическое решение.

2) Люди по своим врожденным способностям - примерно одинаковы.
Если россияне выбрали себе Путина ещё на 6 лет и до сих пор радуются отжатому Крыму -- почему ты ожидаешь, что европейские избиратели мыслят намного практичнее?

[qvb]

>>>Вроде бы вы сторонник conspiracy theory относительно того, как европейские элиты принимают решения.

Конспирология меня не интересует, разве что в качестве развлечения.

Но я просто уверен что политики - люди крайне рациональные и очень неглупые, и когда политики изображают идиотов или начинают рассказывать что мол они готовы причинить серьезные неприятности собственным гражданам (с серьезным риском пролететь на выборах!) приглашая миллионы мигрантов из дремучих кишлаков, и все это из сострадания несчастным мигрантам - я в это просто не верю.

Ну а когда эти же самые политики в случае других мигрантов (те же украинцы) откровенно плюют на них - значит дело точно не в сострадании а в чем-то другом.

...
Для того чтобы понять что евро-элиты (да и американские демпартийцы) занимаются этими вещами ради каких-то вещей которые они не рискуют озвучить вовсе не обязательно знать что именно у них на уме.

Точно так же - если поймать кого-то на вранье, то можно быть уверенным что это вранье даже не зная причин почему человек врет.

...
Да, и насчет ваших взглядов - я не знаю к какой партии вы себя относите, но принятие и согласие с политикой евро-элит крайне непохоже на республиканца.

Исключения бывают, но как правило республиканцы придерживаются прямо противоположных взглядов.