Обчитки

[reytsman]

В документах говорится, что в России необходимо создать Российскую нанотехнологическую корпорацию
http://lenta.ru/news/2007/07/11/nano/

И как меня угораздило прочитать "корупцию" вместо "корпорацию"... пришлось два раза перечитывать пока понял что показалось и открытым текстом в ленте о таком не пишут.

P.S.: "Корпорация будет наделена исключительными правами: она будет не подотчетна органам власти, ее нельзя будет признать банкротам, она не будет отвечать по долгам России, а Россия не будет нести ответственности по ее долгам."

Классссс, я тоже так хочу то есть деньги можно занмиать у кого угодно хозяев нет ответственности никто не несёт.... Звучит офигительно... примерно как "мы возмём из бюджета столько сколько посчитаем нужными и отдавать не будем". То есть имеем Общество с Ограниченной ответственостью которое не рискует даже начальным капиталом.... а можно мне такое же?

Comments

[reytsman.livejournal.com]

Не верю я просто правительству которое лезет в экономику вне зависимости от страны. И ежу понятно, что проще было создать фонд который бы занимался распределением средств по научным институтам и предприятиям. А вместо этого созданна такая не понятная корпорация. Мы с вами сходимся в одном, то что в статье написан абсурд, вы считаете что такой абсурд не возможен, мне же кажется что после построения вертикали власти возможно всё. Возможен же, чёрт возми, Питерский кукурузный небоскрёб частично финансируемый из бюджета (то ли города, то ли страны). Если управленцы считают возможным давать бабки на строительство офисов, то почему бы им не создать совершенно дикую структуру никому толком не подчинённую.
Я например готов поспорить долларов на $100 что в отличие от тех компаний чьи акции продаются на биржах, это корпорация информацию в открытый доступ не даст. Хотя по логике вещей, она создана на ваши налоги, и вы как владелец имеете право знать что они делают с вашими деньгами.

Сказав всё это хочется заметить, что теоретически и вы можете быть правы. Если бы это была статья из New York Times я был бы уверен, что вы правы, ленте я пока верю чуть больше... но возможно зря.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Во, переименовался.

"Не верю я просто правительству которое лезет в экономику вне зависимости от страны."

А у нас другого выбора нет. Без госвмешательства автопром, аваиапром и судостроение вымрут, Москва через пару лет встанет (потому и выводят на госденьги офисы в Питер), а требующая радикальной модернизации энергетика похоронит под своими обломками экономический рост. При том, что необходимые объемы инвестиций в ту же энергетику порядка десять в одиннадцатой. В долларах США.

"И ежу понятно, что проще было создать фонд который бы занимался распределением средств по научным институтам и предприятиям."

Во-первых, не проще. Для создания АО достаточно указа, для создания бюджетного фода нужен пакет законодательных документов, который должен еще черз думу пройти.
Во-вторых, фондом будут управлять чиновники, а АО - наемные директора. Угадайте, у кого получится эффективнее потратить государственные деньги.
В-третьих, фонд может дать денег, а может не дать - это все на что он способен. А что, если денег давать некому? С другой стороны, любой бизнесмен заинтересован только в одном - в прибыли. А не в модернизации российской экономики. Соотвественно, фонд, способствуя чьему-то обогащению е сможет выполнить своей задачи в полном объеме в необходимые сроки.

По-моемеу, создание госкорпорации если целью ставится именно модернизация экономики в целом - шаг абсолютно логичный. Ну, не может частная компания работать на благо всех, не может. А для государства это своершенно логично, поскольку оно и существует для того, чтобы тратить деньги в интересах общества.

"Питерский кукурузный небоскрёб частично финансируемый из бюджета (то ли города, то ли страны). Если управленцы считают возможным давать бабки на строительство офисов, то почему бы им не создать совершенно дикую структуру никому толком не подчинённую."

А вы по Москве когда в поледний раз ездили? Желание Газпрома иметь нормальный офис до которого можно уверенно добраться не только на вертолете (а частные вертолеты над Москвой не летают) понятно. Шутка еще и в том, что Газпром в этой ситуации ведет себя не менее цинично, чем обычная частная компания, но при этом получает еще и помощь от властей - в конце-концов это ИХ Газпром. В каком-то смысле это даже символично - город Петра перестраивают во имя очередной форсированной модернизации страны.

"Я например готов поспорить долларов на $100 что в отличие от тех компаний чьи акции продаются на биржах, это корпорация информацию в открытый доступ не даст.

Не рекомендую. АО создают именно для того, чтобы в какой-то момент выйти на биржу.

"Хотя по логике вещей, она создана на ваши налоги, и вы как владелец имеете право знать что они делают с вашими деньгами."

Почему не на дивиденды государства от Газпрома и Росснефти? Деньги физлиц в бюджете страны - крохи. И, уже если вы об этом сказали, по логике владельцем я бы был, если б держал акции этой самой корпорации.

"Если бы это была статья из New York Times я был бы уверен, что вы правы, ленте я пока верю чуть больше... но возможно зря."

А вы NYT не верите впринципе или только в отношении России?

[reytsman.livejournal.com]

//Без госвмешательства автопром, аваиапром и судостроение вымрут
Если на этом можно заработать, то думается у Альфа Группы, Роснефти и прочих монстров хватит денег на кап. вложения, а если на этом зарботать нельзя, то не проще ли сразу раздавать эти деньги бывшим рабочим, чем вкладываться в заведому убыточные отрасли?

//Ну, не может частная компания работать на благо всех, не может.
Был такой экономист... Адам Смит, так вот он с вами категорически не согласен.

//выйти на биржу
И что они при этом откроют всю информацию? Спорить то будем? Хотя сложно это, в течении года точно не откроют, а года через три ни вы ни я об этом даже и не вспомним.

//Почему не на дивиденды государства от Газпрома и Росснефти?
Потому что деньги от Газпрома и Роснефти ушли на зарплату учителям, а ваши налоги уйдут в корпорацию. У государства не может быть "своих денег" те налоги которые оно собирает пренадлежат вам.

//А вы NYT не верите впринципе или только в отношении России?
NYT в принципе говно. Я помнится читал у них статью про фотоаппараты (газету кто-то забыл) так даже там они умудрились написать полнейшую глупость. А уж во всех остальных областях они никогда не допустят чтобы неудобные факты нарушили их мировозрение.

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Если на этом можно заработать, то думается у Альфа Группы, Роснефти и прочих монстров хватит денег на кап. вложения, а если на этом зарботать нельзя, то не проще ли сразу раздавать эти деньги бывшим рабочим, чем вкладываться в заведому убыточные отрасли?"

Конечно проще. Закрыть всегда проще, чем модернизировать. Однако, смотрите:

Пусть эти предприятия производят 1 процент российского ВВП (это прикидочно, там побольше будет намного). Тогда закрыв их мы потеряем 1 процент и еще заплатим иностранцам тот же один процент, потому как плавать, ездить и летать все равно нужно. Итого мы обеденели (как общество) на 2 процента от ВВП до закрытия и к тому же потеряли миллионов пять рабочих мест. 2 процента от нынешнего ВВП России это 20 млрд$. Соовтесатвенно, на 10 млрд производиться будет меньше, а другие 10 млрд уйдут за границу на покупку того, что мы не произвели. Каждый год. В плусах - соответсвие ожидания либеральной общественнсти и меньше поводов для обвинения государства в разных амбициях.

Не лучше ли обществу не прекращая производства скинуться на его модернизацию? Вложим те же 20 миллиардов - получим во-первых рост ВВП, во-вторых, замещение импорта т.е. тот же рост ВВП можно умножить на 2 и прикинуть насколько мы разбогатели.

С точки зрения общества выгода очевидна. С точки зрения частного капитала это клоссальные вложения с крайне большим сроком окупаемости. В России есть масса других отраслей, куда можно выгоднее вложить деньги.

"Был такой экономист... Адам Смит, так вот он с вами категорически не согласен."

Опять я неточно выразился. Речь идет о том, что ЦЕЛЬЮ своей частная компания "помощь всем" иметь не может, это противоречит логике бизнеса. Цель Нанотехнологий как раз такая: создать принципиально новые материалы, которые дали бы Российской экономике конкурентные преимущества лет через пять. С точки зрения частного капитала - полнейшая дичь, а государство затем и нужно, чтобы заниматься такими вот вещами.

"И что они при этом откроют всю информацию? Спорить то будем? Хотя сложно это, в течении года точно не откроют, а года через три ни вы ни я об этом даже и не вспомним."

А что, Газпром не открыл? ВТБ, недавно проводивший IPO и привлекший через него колоссальные средства? Ну не воруют через госкомпании, есть более простые способы. Например, можно спускать кучу денег в РАН.

"Потому что деньги от Газпрома и Роснефти ушли на зарплату учителям, а ваши налоги уйдут в корпорацию. У государства не может быть "своих денег" те налоги которые оно собирает пренадлежат вам."

Дело в том, что власти утверждают, что на учреждение копорации пошли средства, вырученные от продажи имущество ЮКОСа, а оно ушло как раз и тем, и другим.
И я не обольщаюсь на счет моих. Федеральный бюджет в России состоит процентов на 90 из корпоративных налоговых отчислений.

"NYT в принципе говно. Я помнится читал у них статью про фотоаппараты (газету кто-то забыл) так даже там они умудрились написать полнейшую глупость. А уж во всех остальных областях они никогда не допустят чтобы неудобные факты нарушили их мировозрение."

А вот по вашим прикидкам, какие вообще газеты в США можно читать? Неужто уровень профессионализма там таков, что вы читаете Ленту (я, признаться, тоже до той статьи не замечал за ней тенденцеозных высказываний, но и до уровня РБК они не дотягивают)?

[reytsman.livejournal.com]

Вы знаете, вы длинно пишите, не обижайтесь, но читать ещё можно, а отвечать лень. Я вижу вокруг себя то самое общества Адама Смита, когда чем больше правительство лезет в какую то область, тем большие проблемы в этой области начинаются (от автомобилей, до медицинских страховок). Вы социалист, я капиталист, мы можем до завтра приводить примеры.

//А вот по вашим прикидкам, какие вообще газеты в США можно читать?
То что я читал в Wall Street Journal мне понравилось US News and World Report тоже вроде бы приемлимо. Но я больше честно говоря радио слушаю, тоже конечно не фонтан, но пока на работу едешь, нормально.

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Вы знаете, вы длинно пишите, не обижайтесь, но читать ещё можно, а отвечать лень."

Ну так это я еще сжато. Тезисно почти.

"Я вижу вокруг себя то самое общества Адама Смита, когда чем больше правительство лезет в какую то область, тем большие проблемы в этой области начинаются (от автомобилей, до медицинских страховок). Вы социалист, я капиталист, мы можем до завтра приводить примеры."

Давайте приведу один и простой. Как математик инженеру. Вот есть модель. Она верна ровно столько времени, сколько остаются верными ее базовые преположения. Так вот, кто вам сказал, что они верны в России? И помимо Смита существует в природе еще и Кейнс, который США из Великой Депресси помогал вытягивать. А еще есть совсем отличная от обоих институциональная теория, очередной толчек которой дал крах классических либеральных идей во всех без исключения странах бывшего социализма.

Я? Социалист? Н-да, узнаю каждый день о себе что-то новое. С чего вы взяли-то?

[reytsman.livejournal.com]

//Я? Социалист? Н-да, узнаю каждый день о себе что-то новое. С чего вы взяли-то?
А как ещё можно назвать человека, который считает что государство не просто может, а обязанно вмешиваться в экономику чтобы перераспределить деньги между бедными и богатыми (а как ещё можно назвать искуственное сохранение 5 млн. рабочих мест, о кторых вы говорили).

На коммуниста вы не тянете, так как вы не предлагаете национализировать убыточные области, а считаете что государство обязанно их тащить на себе. Получается чистый социализм. Или вы такую систему называете как то по другому?

[e-mikhailov.livejournal.com]

"А как ещё можно назвать человека, который считает что государство не просто может, а обязанно вмешиваться в экономику чтобы перераспределить деньги между бедными и богатыми"

А никто о перераспределении и не говорит. Я ПРОТИВ пераспредления. Вполне согласен с противниками велфера и индифферентен к отечественной социалке по той причине, что она почти не работает. В данном случае речь идет о том, что государство обязано воспользоваться своими финансовыми ресурсами для модернизации трех отраслей промышленности (как технической, так и управленческой, кстати). И мотивация моя чисто капиталистическая - ВАЗ для ОБЩЕСТВА в целом (каковое и представляет государство) на самом деле закрыть ДОРОЖЕ, чем модернизировать. И продать - тоже дороже. В перспективе.

"На коммуниста вы не тянете, так как вы не предлагаете национализировать убыточные области, а считаете что государство обязанно их тащить на себе. Получается чистый социализм. Или вы такую систему называете как то по другому?"

Насколько я помню, я предлагал именно национализировать. Это и было сделано государством - обычная практика во многих вполне капиталистических странах - национализировать что-то важное для экономики в целом, привести в чувства и потом приватизировать.

[reytsman.livejournal.com]

//ВАЗ для ОБЩЕСТВА в целом (каковое и представляет государство) на самом деле закрыть ДОРОЖЕ, чем модернизировать. И продать - тоже дороже. В перспективе

//национализировать что-то важное для экономики в целом, привести в чувства и потом приватизировать.

Что-то я не очень улавливаю. Вроде как или там прибыль в "100 000 000 $" или это надо "приводить в чувства". Это как? В какие чувства надо приводить предприятие, если оно и вправду делает $100 000 000 в год?
Или оно прибыльное, и тогда это вмешательство с непонятной целью, или его надо спасать, но от чего спасать прибыльное предприятие?

[e-mikhailov.livejournal.com]

А то вы не знеаете, что производят на ВАЗе. Сейчас ЭТО продать еще можно, однако уже Приора стоит 11 000. Конечно, смотреть на нее можно без слез, это да, потом, десятиина это все-таки уже не итальянская классика и т.д. но лет через пять, если рост доходов россиян продолжится нынешними темпами (а причин думать иначе пока нет) ВАЗу писец. Рост зарплат, нормальные кредиты без приписок про 1.5% в месяц за обслуживание счета, и ВАЗ двинет кони. А до национализации заводом правили бандиты (это к вопросу об Адаме Смите и его теориях) у которых были свои представления о том, как делать бизнес.

[reytsman.livejournal.com]

Слушайте, вы меня совсем запутали. Впрочем и я у вас зря на поводке пошёл, должен был сообразить, что доходность в данный момент и общее "спасение предприятия" вещи разные.

Если ВАЗ на данный момент прекрастно себя чувствует то зачем государству его спасать? И не проще ли поступить как поступает любой нормальный инвестор, дождавшись когда у предприятия начинаются проблемы и его цена рушится? Может быть ныншние хозяева тоже собирались начать вкладывать эти 100млн. в разработку?

[e-mikhailov.livejournal.com]

Я сам несколько запутался. Вобщем, выяснилось, что ВАЗ это отдельная история. Поскольку уже к середине этого года они сделали столько же чистой прибыли, сколько в прошлом году. Есть контракт с Magna на разработку новой модели с нуля, эта модель будет собираться в переоборудованных цехах где раньше жила Калина. Наш банк занялся ВАЗом вплотную, видя в нем перспективного клиента. Это с одной стороны.

С другой стороны конкретно ВАЗ (в отличае от ОАК и ОСК) был национализирован, как говорят, под давлением обстоятельств, а не в рамках общей стратегии. Это видно хотя бы по тому, что капитал они раскольцовывали почти два года. Есть ощущение, что до относительно недавнего времени государство просто не знало, что с ВАЗом делать.Сейчас, вроде, зашевелились. О цене ВАЗа скажу так. Каданников и Ко хотели за него 600 000 000, что при таких доходах уже чуть ли не двукратно заниженная цена. А государству ВАЗ достался чуть ли не бесплатно. О намерениях бывших владельцев говорит то, что первой реформой на заводе стало появление ОМОНа на проходной - чтобы детали не воровали. Уж это-то за 15 лет можно было устранить, нет?

[reytsman.livejournal.com]

//А государству ВАЗ достался чуть ли не бесплатно.
Отжали? ;)

[reytsman.livejournal.com]

// Что будет с "АвтоВАЗом" после того, как в конце февраля блокпакет акций автогиганта купит французский концерн Renault? Это интересует сейчас, наверное, каждого, кто так или иначе связан с автопромом. Однако ответа на этот вопрос пока ни знают ни в "АвтоВАЗе", ни в Renault. Более того, передачи 25 процентов акций в собственность французов может не состояться - ведь сейчас, по сути, подписан лишь протокол о намерениях. (http://auto.lenta.ru/articles/2008/02/01/renault/)

Я же тебе говорил, что спасать его правительство не будет, потому как не умеет. Рено спасти ВАЗ может, но получается уже чисто капиталистический проэкт без мифической пользы от правительства. Кстати готов поспорить что далеко не все бабки от продажи части доставшегося "чуть ли не бесплатно" автогиганта пойдут в бюджет.

[e-mikhailov.livejournal.com]

"Я же тебе говорил, что спасать его правительство не будет, потому как не умеет. Рено спасти ВАЗ может, но получается уже чисто капиталистический проэкт без мифической пользы от правительства."

Гы, ты думаешь, Рено-Ниссан на Автоваз пришел самстоятельно? Думаешь, пришел спасать? И прям так согласился на равное партнерство вот без единого телодвижения суровых друзей Алешина и Чемезова? Ведь им же за помощь отплатили чем? Широким доступом на российский рынок, а это, знаешь ли, вопрос, решаемый только через правительство. Опять же, угадай, чьи финресурсы лягут в основу проекта? Чьи гарантии дадут ему зеленый свет при любом заимствовании?

И кто тебе говорил, что это не капиталистический проект?

"Кстати готов поспорить что далеко не все бабки от продажи части доставшегося "чуть ли не бесплатно" автогиганта пойдут в бюджет."

Естественно, в бюджете и так бабла через край. Сами освоят, 10 баксов-то не лишние.

PS Автар жжоть, уж он-то знает, что не в Рено, не в Автовазе ничего никто не знает. Ну да, так всегда все в бизнесе и происходит - вначале подпишут какую-то х-ню на пару миллиардов бакинских, а потом думают, че дальше делать.

[e-mikhailov.livejournal.com]

К нашем тогдашнему разговору о Китае. Тут вот заметочку сегодня читал на работе (ссылку не дам, это еженедельник Интерфакса, доступ платный) про торговлю России и Китая. Короче, Китай нам поставил аж 26 000 автомобилей. Едва ли через 5 лет они физически смогут выдать на экспорт в Россию больше 100 000.

[reytsman.livejournal.com]

26000 это от 1-2% Российского рынка? Уже?
Через 5 лет действительно врядли... там ещё как минимум лет пять местный рынок делить будут, плюс три года на разработку плюс два года на постройку если сейчас начать то 100к через 5-7 лет не проблема. Но и те 26к которые уже добрались, это уже прилично.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Сорри, только тут догадался, что ошибся в рассуждениях. Ничего там не удваивается, теряем мы 1% ВВП и 5 миллионов рабочих мест. Суть от этого не меняется.

Еще стоит заметить, что решение "продать ВАЗ инстранцам" имеет тот недостаток, что преизрядная доля произведенного в виде прибыли и части издерожек уйдет иностранцам. Этот вариант получше, теряем мы тут в первую очередь в том, что прибыль прдприятия уходит за кордон. Только при этом мы (т.е. общество) теряем контроль над рядом крупных и технологически продвинутых отраслей, ставим все тех же 5 миллионов в зависомость от прихотей ТНК, для которой мы всего лишь регион, причем проблемный. При условии, что это все купят, кстати, в чем тож есть некоторые соменения.

Кстати, вот еще забавная штука. Т.н. секретный доклад Суркова. Такое же секретный, конечно, как и доклад Хрущева, трюк старый, проверенный. http://www.svoboda.org/programs/tp/2005/tp.071105.asp Как будто перавя презентация концепции суверенной демократии.

[reytsman.livejournal.com]

//технологически продвинутых отраслей
Долго смеялся, вспоминая что большая часть ВАЗа так и осталась с тех времён, когда купили фиат. Даже инжекторый впрыск на жигулях делали ребята с GM что уж говорить обо всём остальном.

//решение "продать ВАЗ инстранцам"
Не может быть такого решения, может быть решение продать ВАЗ любому желающему. Реальную стоимость ВАЗа отражает то что из России предпочитают покупать Магну и английские фирмы, этот устаревших хлам требует таких кап. вложений что кроме головной боли ничего не получить. К тому же чтобы его поднять, нужны не 100 гениальных инженеров, а 5000 средних инженеров, что не есть одно и тоже. Так же советую обратить внимание на ГАЗ который решил не заморачиватся, а купить старую крайслеровскую линию. "Это нормально" сейчас уже давно не поймёшь кто чем где владеет, Дэу например это уже давно GM. А у индусов до сих пор жива Тата, кто на ней хоть раз ездил, знает почему она не идёт на экспорт. :)

[e-mikhailov.livejournal.com]

Я говорил об общих соображениях против "пускай подыхают" или "пускай покупают" и в конкретику на самом деле не вдавался. Вобщем, на месте ВАЗ можно ставить АБВГД смело.

При этом я пока что не услышал от вас, что все-таки делать с 5-ю миллионами рабочих мест.

[reytsman.livejournal.com]

//с 5-ю миллионами рабочих мест
Ну можно то же что и с ЗАЗом, на большинстве площадей собирают Дэу, а одно из зданий даже прикупила моя родная контора.

Но в принципе Российский вариант может себе позволить заботится об этих рабочих местах, на нефтяные деньги... американский же вариант или должен сокращать эти мести или пойти с молотка как недавно крайслер. Но в штатах с этим проще, рабочие собирают вещи и валят из Мичигана в другие штаты и зачастую в другие оторасли.

[e-mikhailov.livejournal.com]

http://www.burocrats.ru/investcomp/070511145254.html

Никто ведь не говрил, что предприятия убыточны. Проблема была в том, у них без государства не было перспектив пристойных.

[reytsman.livejournal.com]

Если бы они не были убыточными их купил бы кто нибудь вроде Газпрома или Альфы и т.д., раз никто не покупает, видимо оно того не стоит с финансовой точки зрения.... рынок-с И рынок говорит что доходов там нет.

[e-mikhailov.livejournal.com]

Как же нет, когда вот они, есть. В размере 100 000 000 $. И это даже не доходы как таковые, а чистая прибыль (т.е. без налогов и всего прочего).

ВАЗ это завод мощностью в 800 000 автомобилей в год. Кто его купит? Газпром и Роснефть? Это тоже государство.

[reytsman.livejournal.com]

Неувязочка... (http://reytsman.livejournal.com/145987.html?replyto=449859)