Особенности демократического мышления.

[reytsman]

Я не помню все свои дискуссии... иногда вспоминается только стиль и образ мышления...

Например пришёл товарищ и спрашивает, ну мы же Хилари не собираемся же сажать теперь правда, нам же было главное только ей репутацию испортить перед выборами, а теперь Трамп по идее должен дать отмашку ФБР чтобы они это дело прекратили, зачем мучить старушку.

Начали мы с dura lex. Потом перешли на элементарную последовательность... потом порядочность... потом вспомнили Никсона, потом Обаму....

Человек в принципе не понимает, что такое порядочность, последовательность, разделение власти и т.д.... всё делиться на "выгодно не выгодно" и "мы сейчас её выпустим, она нам пригодиться"...

И тут я вспомнил знакомый стиль.... рассказы про коварный Халибуртон, набросы на вентилятор, деление дискуссий после просьб ограничить поток каментов, потому что аргументированно отвечать на поток ассоциативного бреда очень долго и сложно.

И почему они все такие одинаковые.... Религия жизненно необходима именно для таких случаев, чтобы человеку можно было привить какие то минимумы "что такое хорошо и что такое плохо", это аксиомы. У хомосоветикус у части удалось разделить религию и мораль без атрофии последней... но не у всех. Как объяснить человеку, что несмотря на то что "воровать выгодно, если точно не поймают" это всё равно грешно, как говорил Остап Бендер.

Кстати именно поэтому они не понимают напрочь, как мыслят богатые люди. То есть помощь бедным это "уклонение от налогов", политическая деятельность это не работа на благо родины и соотечественников это "набить бабками карманы, и чтобы пацаны уважали", богатый работающий по 80 часов в неделю лох, "никто не работает, чтобы помочь своим рабочим, все хотят набить своим карманы, это всё от жадности". Когда ты живёшь от зарплаты до зарплаты у тебя нет времени чтобы подумать о смысле жизни, когда тебе некуда спешить, о чём думать ещё?

Идея помощи сиротам и вдовам старше римской империи, именно с тех пор ведётся религиозное указание, оставлять часть поля для сирот и вдов, помогать соседу поднять на ослика упавший груз, возвращать соседу заблудившего ослика. Это религиозные аксиомы, часть из них за несколько тысяч лет так въелась в нашу жизнь, что стала "нормой" оторванной от религии. Мы не сбрасываем младенцев со скалы как в Спарте хотя это и выгодно. Результат разделения религии и морали привёл к вполне ожидаемому результату, мораль начала атрофироваться. Это не психопаты, у тех отсутствует желание следовать этим аксиомам, но сами аксиомы они понимают. У этих есть и желание и сопереживание, они просто не могут понять, что такое аксиомы.

Comments

[yostrov.livejournal.com]

Я тоже так думаю. И руководствуюсь такими принципами. За это меня называют наивным, не доверяют...

[reytsman.livejournal.com]

Бывают и другие с детства впитанные аксиомы... им непонятны наши....

Половина его населения - сезонники из бывших зеков. Люди, у которых дружба и ссора неразличимы по виду. Годами они тянули срок. Затем надевали гражданское тряпье, двадцать лет пролежавшее в каптерках. Уходили за ворота, оставляя позади холодный стук штыря. И тогда становилось ясно, что желанная воля есть знакомый песенный рефрен, не больше.
Мечтали о свободе, пели и клялись... А вышли - и тайга до горизонта...
Видимо, их разрушало бесконечное однообразие лагерных дней. Они не хотели менять привычки и восстанавливать утраченные связи. Они селились между лагерями в поле зрения часовых. Храня, если можно так выразиться, идейный баланс нашего государства, раскинувшегося по обе стороны лагерных заборов.
Они женились бог знает на ком. Калечили детей, внушая им тюремные премудрости:
"Только мелкая рыба попадается в сети..."
В результате поселок жил лагерным кодексом. Население его щеголяло блатными повадками. И даже третье поколение любой семьи кололось морфином. А заодно тянуло "дурь" и ненавидело конвойные войска.

[yostrov.livejournal.com]

Довлатов...
Мой брат служил во внутренних войсках и прожил жизнь в Сыктывкаре.
Единственный российский родственник живет в Магадане.

[reytsman.livejournal.com]

Всё таки его зарисовки фантастически точно выражают жизнь нашего поколения... от шестидесятников до нынешних детей интернета. В нескольких фраза он умудрялся зарисовать понятия на которые можно писать страницами.

[gonchar.livejournal.com]

Не могу не поддержать.
Можно дать кучу уточнений по деталям, но это именно, что детали.

Суть - да, они не желают понимать добро и зло, для них есть "выгодно - невыгодно".
И, разумеется, мораль не выводится из, грубо, законов Ньютона, она должна иметь то, что назвается религиозным основанием.
Примечание: В этом плане, кстати, попытка Айн Рэнд сделать такой вывод красива, но просто логически ошибочна. :)

[reytsman.livejournal.com]

Да у Айн Рэнд в этом плане конечно интересно... и наглядно, но таки без Фрейда далеко не уедешь, а с Фрейдом это всё превращается в изощрённый ад.... Впрочем, её герои довольно моральны... они почему то упорно продолжают работать, а не пить шампанское... то есть даже у неё работа является аксиомой.

[alll]

Ну, вот есть алкоголики, которые за бухлом сбегут даже если их держат семеро. А есть работоголики или там бизнесоголики, инженероголики, там примерно то же.

[reytsman.livejournal.com]

Там фишка в том, что она типа ожидает, что все работоголики... а кто не с ними тот против них.

[alll]

Прикольно. Помнится один-мой-знакомый-но-не-я как-то поучаствовал в полустихийном субботнике, после которого был пущен по кругу бидон с пивом. Знакомый приняв пиво из рук соседа справа, заявил что он пива не пьёт и просто передал его соседу слева. Это видимо проняло соседа справа до дна души, потому как уже даже после того, как пиво допили, он всё разводил руками и повторял "это же пиво! пиво!". :)

[alll]

Вообще-то мораль вполне себе выводится из "законов Ньютона". Например как решение дилеммы заключённого и средство преодоления трагедии общин. Правда для этого нужно немного напрягать мозг, чего 90% населения не очень умеет, да и не любит, полагаясь на работу, проделанную за них признанными авторитетами.

Другое дело, что поддерживать соблюдение морали для широких масс без внешнего источника силы практически невозможно. Религия вполне себе умеет работать таковым.

[gonchar.livejournal.com]

Нет. Извините, не могу согласиться. Это та же ошибка, что была сделана Айн Рэнд.

Чтобы её, ошибку, было легко видеть, приведу пример. При этом выводе не учитывается позиция "сверхзверя".
Представьте себе некоторую личность, которая умнее, хитрее и сильнее окружающих. Вы никак не сможете вывести для неё требования уважения к правам этих окружающих, если ситуация складывается так, что она может их обмануть, обокрасть и подвергнуть насилию. Этой личности будет наплевать на трагедию общин, потому что она сможет попросту лишить ДРУГИХ права пользования "общим" ресурсом, установив правила, которые выгодны лично ей, силой и обманом.

Что ограничит такую личность? Мы, вспомните, исходим из предположения, что она умнее, хитрее и сильнее окружающих; оответственно, внешние запреты, устанавливаемые ими, на неё не действуют.

Ответ - только САМОограничение, основанное на ВНУТРЕННИХ запретах. То есть, по сути, на религии.

Подчеркну, это - не упрощение до невозможного или неинтересного практически. Это упрощение для простоты построения. Усложняется оно до более реалистичной картины (кстати, не просто реалистичной, а имевшей место в истории неоднократно) элементарно. Представьте теперь группу таких лиц - и группу... да, их рабов.
И теперь для простоты - внутри группы хозяев могут быть самые, что ни на есть, либертарианские правила. А раб по определению будет вещью, абсолютно бесправной. Как понимаете, ровно ни из каких "законов Ньютона" не будет следовать необходимость предоставления рабам каких-то прав.

[alll]

> Что ограничит такую личность?

Перо в бочину "Почётный обед" с чашкой яда отлично ограничивает даже самых что ни на есть уберменшей, евпочя. Для несколько менее уберменшистых есть например остракизм.

> Представьте теперь группу таких лиц

Группа таких лиц быстро распадётся из-за неумения справляться с "дилеммой заключённого".

[gonchar.livejournal.com]

"Перо в бочину "Почётный обед" с чашкой яда отлично ограничивает"

Если бы это было так, то абсолютистские режимы не существовали бы вообще.


"Группа таких лиц быстро распадётся из-за неумения справляться с "дилеммой заключённого".

Не понимаю, почему. Общества, в которых раб был просто вещью. существовали очень долго.

[alll]

Существовавшие достаточно долго "абсолютистские режимы" придерживались вполне определённых моральных правил. Пусть даже с вашей узкоспециализированной точки зрения они и выглядели "аморально".

> Не понимаю, почему.

Ничего страшного, это со многими бывает. Я вот тоже не понимаю, почему вода мокрая, и ничего, живу как-то.

> Общества, в которых раб был просто вещью. существовали очень долго.

Например? И чтоб два раза не вставать: отсутствовала ли в обществе из вашего примера мораль? Или может их там было даже несколько?

[gonchar.livejournal.com]

Посмотрите контекст ветки, изначальный мой комментарий.

Я говорю о том, что мораль не вывести из ОБЪЕКТИВНЫХ законов физического мира.

Я не спорю с тем, что можно по соглашению участников принять некие правила и назвать их моралью.
Но они будут субъективны, это раз, и лучше их называть всё-таки правилами, законами, как угодно - но не приплетать сюда мораль.

[reytsman.livejournal.com]

Ты знаешь, у меня есть один из френдов который любит намекать, что нами управляют ну ооочень умные люди... я правда так и не понял, местные или с альфа-центавры, но вот в его вселенной, "почётный обед" с чашкой яда устроить не возможно, потому как никто не знает кому именно тащить чашу. Типа стандартная компартализация, каждая ячейка не подозревает, что она часть чего то целого.

Термин раба... у вас интересный... я под эту категорию у нас нелегалов обычно затаскиваю. Лица усечённые в правах. Они конечно не совсем собственность... но наши либеральные друзья считают.
а) Обезьянам не нужно учить английский всё равно не выучат.
б) Обезьяна должна косить траву, потому что хозяева должны сидеть на пособии, а не корячится за такие гроши
в) Обезьяна должна быть по гроб жизни благодарно, что ей разрешают нарушать законы и зарабатывать чуть чуть денег и за это она должна поддерживать, тех кто ей разрешат нарушать законы.

[alll]

Ну, поскольку речь вроде как о формировании путём естественного отбора, да ещё и целых социумов, кмк говорить о нынешних нелегалах рановато. Вот пройдёт хотя бы с пяток поколений, тогда и можно будет обсуждать мораль общества подобного типа. Если оно при этом уцелеет, конечно.

Впрочем при нынешней окрестности сингулярности базис общества меняется с такой скоростью, что мораль прошлого поколения для нынешнего уже не очень-то подходит, а позапрошлого так и вовсе за гранью преступления. Вот например что бы нынче сделали с фашистами в белых халатах, применившими "химическую кастрацию" к гомосексуалу под угрозой тюремного заключения, после чего тот нажрался цианида?

[reytsman.livejournal.com]

Ничего бы не сделали... Зарплату бы выдали... Со времён Ньюренберга это стало прокатывать чуть реже, но не так чтобы редко.

[alll]

> А раб по определению будет вещью, абсолютно бесправной.

У вас абсолютно теоретическое, до сферичности в вакууме, определение раба. Институт рабства обычно довольно быстро обзаводится всякими условностями и ограничениями. Кроме того, вы зачем-то путаете мораль и право.

[gonchar.livejournal.com]

У меня определение такое, какое пожелал ввести я, как автор примера. Я, как это - волюнтарист!
Кроме того, Вы, видимо, прогуливали уроки истории древнего мира, когда проходили Спарту (о прочих примерах в истории я упоминать, извините, уж не буду).

"обзаводится условностями" - это красиво написано. Вот так вот идёт Институт, видит в магазине или даже там на панели всякую Условность. Дай-ка, думает, обзаведусь парочкой? Берёт и обзаводится. Довольно быстро так.

А мораль и право я, может, не зачем-то путаю, а специально - Вас запутать. Как думаете, а? :)

[alll]

> У меня определение такое, какое пожелал ввести я, как автор примера.

Ггг. Да, с такими милыми привычками выводить что-либо из законов Ньютона трудновато, понимаю.

> Вы, видимо, прогуливали уроки истории древнего мира, когда проходили Спарту

Не стоит судить всех по себе. "Илоты должны были предоставлять своим господам фиксированную часть урожая, и спартиат не имел права требовать от них больше." - это конечно полное отсутствие прав, инфа-соточка. Ну и вишенка на тортике: илоты вообще не были рабами. Ах да, забыл - вы же рабами называете кого вам вздумается, извините.

Ну и наконец позвольте высказать вам полнейшее восхищение непосредственностью, с которой вы смешали возможность вывода морали из "законов Ньютона" сначала со сложностью поддержания морали милого вам образца в обществах с иной техническо-экономической основой, а затем и вовсе соскочили с морали на право. Врочем да, опять забыл, вы же определения общепринятых терминов сами выдумываете, ещё раз извините.

> А мораль и право я, может, не зачем-то путаю, а специально - Вас запутать. Как думаете, а? :)

Думаю, что слив защитан, спасибо за уделённое мне время.

[gonchar.livejournal.com]

Я думаю, Вам следовало бы читать до конца хотя бы ПЕРВУЮ фразу материала, на который Вы даёте ссылку.

Поскольку Вы этого, видимо, не сделали, процитирую её:
"Ило́ты[1] (др.-греч. εἱλῶται, у спартанцев тж. δουλεῖαι) — в древней Спарте земледельцы, находящиеся на промежуточном положении между крепостными и рабами."
И напомню - я говорил именно о рабах.

Согласен с Вашим предложением закончить беседу :)