Попробуй возразить.
Mar. 15th, 2018 03:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reytsmanОдин из онлайн френдов написал довольно таки интересный текст... и вроде как и обидно и возразить так сходу даже и не знаю что..
Немного устал я быть читателем на тему путинских ядов, английских ультиматумов и смертельных санкций, так что побуду немного писателем.
Любое дело лучше всего понимаешь по крайним его проявлениям. Не будем дискутировать, каких санкций Путин больше боится, это не важно. На секунду представим, что смелые теории оказались правдой, союз Рокфеллеров, Ротшильдов и Спецслужб всесилен и однажды мы проснулись, а путинская власть вся в Матросской тишине. У власти самое дружественное западу правительство. Что дальше?
Так было уже - тянет руку Вася с задней парты. Ровно в январе 1992 года, коммунистический режим лежал в руинах, его правители сидели в Лефортово, а у власти было самое прозападное правительство за всю мировую историю. Которое согласилось (в ущерб национальным интересам) принять на себя долги коммунистического режима, стать его правопреемником и даже ввязаться в совершенно ненужные мероприятия по отъему ядерного оружия у Казахстана и Украины. И все в обмен на обещание помощи в размере 24 млрд долларов, которая в ядерной стране на гране голода была отнюдь не лишней. Население в то время коммунистами было сыто по горло и на запад смотрело вполне доброжелательно. Как же наши Ротшильды/Рокфеллеры распорядились своей победой?
А вот как. Прозападное правительство они кинули и, не получив помощи, оно потеряло власть за 6 месяцев. Следующие 8 лет они в основном вели переговоры о взыскании долгов и поддерживали местных исламских сепаратистов. Усадив на пост президента полковника КГБ, за 10 лет они вылили на него под триллион долларов инвестиций и еще столько же поступлений от экспорта сырья. Наш полковник на западные деньги перевооружил армию, свернул остатки демократии, передал всю власть в стране спецслужбам, начал травить полонием людей в Лондоне, открыто напал на две соседние страны и сбил европейский гражданский самолет. Попутно не забывая торговать наркотиками и отмывать сотни миллиардов через западные банки. А что же всесильные западные спецслужбы? Спецслужбы конечно не сидели сложа руки, а насколько возможно прикрывали эти художества перед западными избирателями. И напомним, этого монстра смогли сделать из бедной страны с прозападным правительством и дружественным населением всего за 20 лет. Вот он, высокий класс внешней политики.
Не надо думать, что это исключение. Ленин был продуктом западных политических интриг. Как и Гитлер, Бин Ладен, Аль-Каида, Талибан и ИГИЛ. И за Путина мы тоже можем им спасибо сказать. Никогда закулисные игры политиканов не рождали ничего хорошего. Не ждите и сейчас.
Немного устал я быть читателем на тему путинских ядов, английских ультиматумов и смертельных санкций, так что побуду немного писателем.
Любое дело лучше всего понимаешь по крайним его проявлениям. Не будем дискутировать, каких санкций Путин больше боится, это не важно. На секунду представим, что смелые теории оказались правдой, союз Рокфеллеров, Ротшильдов и Спецслужб всесилен и однажды мы проснулись, а путинская власть вся в Матросской тишине. У власти самое дружественное западу правительство. Что дальше?
Так было уже - тянет руку Вася с задней парты. Ровно в январе 1992 года, коммунистический режим лежал в руинах, его правители сидели в Лефортово, а у власти было самое прозападное правительство за всю мировую историю. Которое согласилось (в ущерб национальным интересам) принять на себя долги коммунистического режима, стать его правопреемником и даже ввязаться в совершенно ненужные мероприятия по отъему ядерного оружия у Казахстана и Украины. И все в обмен на обещание помощи в размере 24 млрд долларов, которая в ядерной стране на гране голода была отнюдь не лишней. Население в то время коммунистами было сыто по горло и на запад смотрело вполне доброжелательно. Как же наши Ротшильды/Рокфеллеры распорядились своей победой?
А вот как. Прозападное правительство они кинули и, не получив помощи, оно потеряло власть за 6 месяцев. Следующие 8 лет они в основном вели переговоры о взыскании долгов и поддерживали местных исламских сепаратистов. Усадив на пост президента полковника КГБ, за 10 лет они вылили на него под триллион долларов инвестиций и еще столько же поступлений от экспорта сырья. Наш полковник на западные деньги перевооружил армию, свернул остатки демократии, передал всю власть в стране спецслужбам, начал травить полонием людей в Лондоне, открыто напал на две соседние страны и сбил европейский гражданский самолет. Попутно не забывая торговать наркотиками и отмывать сотни миллиардов через западные банки. А что же всесильные западные спецслужбы? Спецслужбы конечно не сидели сложа руки, а насколько возможно прикрывали эти художества перед западными избирателями. И напомним, этого монстра смогли сделать из бедной страны с прозападным правительством и дружественным населением всего за 20 лет. Вот он, высокий класс внешней политики.
Не надо думать, что это исключение. Ленин был продуктом западных политических интриг. Как и Гитлер, Бин Ладен, Аль-Каида, Талибан и ИГИЛ. И за Путина мы тоже можем им спасибо сказать. Никогда закулисные игры политиканов не рождали ничего хорошего. Не ждите и сейчас.
no subject
Date: 2018-03-18 05:49 pm (UTC)Нет, не другая.
Мы же пытаемся найти модель, которая точнее всего описывает и предсказывает реальность.
Если альтернативных гипотез нет, то единственная имеющаяся модель - самая лучшая.
> опишите причины которые по вашему мнению озвучивают евро-элиты
1) Меркель утверждает, что её причины политические и гуманитарные:
==========
https://www.politico.eu/article/angela-merkel-defends-open-border-migration-refugee-policy-germany/
Merkel said she had decided to open borders to migrants fleeing war and turmoil in Syria, Iraq and Afghanistan because the situation was “extraordinary.” At the time, Germany took in more than 1 million refugees.
“It was an extraordinary situation and I made my decision based on what I thought was right from a political and humanitarian standpoint,” she told the Welt am Sonntag.
==========
2) Иммиграция - для решения проблемы стареющего населения в экономике.
---
https://www.brookings.edu/blog/future-development/2015/09/21/is-the-refugee-crisis-an-opportunity-for-an-aging-europe/
Many migrants arriving in Europe today come with the skills and motivation to be successful and to make a contribution to their host countries’ economies. Many come with children. They have the potential to not just alleviate declining numbers of workers but also to boost innovation through bringing fresh ideas and perspectives.
---
====
http://www.un.org/esa/population/publications/ReplMigED/Germany.pdf
Scenario III assumes a constant total population between 1995 and 2050 (81.7 million). Keeping the
population at such a level would require substantially higher immigration to Germany than anticipated by
the United Nations 1998 Revision. Between 1995-2050, a total of 17.8 million net migrants would be
needed, an average of 324,000 per year.
====
Вы готовы изложить вашу альтернативную гипотезу о том, какую именно причину иммиграции скрывают европейские элиты?
no subject
Date: 2018-03-18 07:45 pm (UTC)>>>Merkel said she had decided to open borders to migrants fleeing war and turmoil in Syria, Iraq and Afghanistan because the situation was “extraordinary.” At the time, Germany took in more than 1 million refugees.
“It was an extraordinary situation and I made my decision based on what I thought was right from a political and humanitarian standpoint,” she told the Welt am Sonntag.
Единственная причина указанная в этом отрывке - гуманитарная. Что подтверждает мою пойнт - что евро-элиты утверждают что мол единственная причина гуманитарная (но почему-то принимать тех же украинцев бегущих от войны они не хотят - т.е. это вранье).
>>>Many migrants arriving in Europe today come with the skills and motivation to be successful and to make a contribution to their host countries’ economies. Many come with children. They have the potential to not just alleviate declining numbers of workers but also to boost innovation through bringing fresh ideas and perspectives.
Тут говорится что мол мигранты помогут экономике европы. Что явно противоречит известным фактам - почти никто из мигрантов не работает. Т.е. это опять же вранье евро-элит.
>>>Scenario III assumes a constant total population between 1995 and 2050 (81.7 million). Keeping the
population at such a level would require substantially higher immigration to Germany than anticipated by
the United Nations 1998 Revision. Between 1995-2050, a total of 17.8 million net migrants would be
needed, an average of 324,000 per year.
А это вообще не заявление евро-элит, а некое исследование UN. Которое может быть и верное, может нет, но к заявлениям Меркель и евро-элит это отношения не имеет.
Постарайтесь найти заявления самой Меркель, или скажем Юнкера.
...
>>>Вы готовы изложить вашу альтернативную гипотезу о том, какую именно причину иммиграции скрывают европейские элиты?
Требование изложить "альтернативные гипотезы" в данном случае является сменой темы. Вместо того чтобы обсуждать обоснованность (и не-обоснованность) действий и заявлений евро-элит, предлагается обсуждать некие альтернативные гипотезы.
Альтернативных гипотез может и не быть вообще, что никак не отменяет вранья и умолчания Меркель и Ко.
no subject
Date: 2018-03-18 08:23 pm (UTC)Нет, не единственная.
Меркель также указала на "political ... standpoint".
> почему-то принимать тех же украинцев бегущих от войны они не хотят
Как это не хотят? Вы же сами привели статистику, согласно которой украинцев принимают.
Но война в Украине - гораздо менее серьёзная, чем в Сирии. Соответственно, из Сирии принимают гораздо больше беженцев, чем из Украины.
> противоречит известным фактам - почти никто из мигрантов не работает
Может у вас есть и подтверждение этим "фактам"?
> не заявление евро-элит, а некое исследование UN
Почему вы считаете, что авторы исследования о Германии для ООН - не отражают точку зрения евро-элит?
> Постарайтесь найти заявления самой Меркель, или скажем Юнкера.
https://thediplomat.com/2015/11/can-migrants-rescue-aging-asia/
In his September “State of the Union” address, Commission President Jean-Claude Juncker said migration “must change from a problem to be tackled to a well-managed resource,” although increased immigration alone is not seen solving all the problems of aging.
> Альтернативных гипотез может и не быть вообще,
Если альтернативных гипотез нет, то единственная имеющаяся гипотеза - самая лучшая.
> что никак не отменяет вранья и умолчания Меркель и Ко.
Вы с кем, в данном случае, спорите?
no subject
Date: 2018-03-18 10:24 pm (UTC)Ну и в чем тут "political standpoint"?
Обычно когда используются настолько неопределенные высказывания - это либо обман либо вода. Думаю что в случае Меркель это было и то, и другое. Точно так же - когда используют не рациональные а эмоциональные аргументы - это почти всегда обман. Политики - люди крайне рациональные.
>>>Как это не хотят? Вы же сами привели статистику, согласно которой украинцев принимают.
25 тысяч - это вообще всех иммигрантов, это более чем на порядок меньше чем одна Сирия. Учитывая что в украине было displaced пару миллионов это капля в море.
Что прямо показывает что аргументы о якобы гуманитарной подоплеке - обман.
>>>Может у вас есть и подтверждение этим "фактам"?
Я лично такие статьи читал, в последние пару месяцев. Из принятых "беженцев" не работает почти никто.
>>>In his September “State of the Union” address, Commission President Jean-Claude Juncker said migration “must change from a problem to be tackled to a well-managed resource,” although increased immigration alone is not seen solving all the problems of aging.
Ну и где тут артикуляция причины почему и зачем следует принимать мигрантов?
Он ведь просто говорит что мигрантов надо рассматривать как ресурс. Ресурс чего?
В свете того что мигранты не работают, то это разве что ресурс потребителей пособия.
>>>Если альтернативных гипотез нет, то единственная имеющаяся гипотеза - самая лучшая.
Отнюдь.
Представьте себе пример - что банк отказывается выдавать вам ваши же деньги со счета, рассказывая о важных гуманитарных программах на которые они хотят потратить ваши деньги.
От такого авангардизма вы слегка эээ удивляетесь, но думаю что если кто-нибудь предложит вам обсудить альтернативную гипотезу почему банк не желает вам выдавать ваши же деньги - это тоже не найдет понимания.
Ведь для того чтобы понять что банк неправ вовсе не обязательно знать истинную мотивацию - может они деньги эти украли, может банк на грани разорения, может еще что - это не важно.
no subject
Date: 2018-03-18 11:07 pm (UTC)Я не знаю. Но факт, что она отделила этот "political standpoint" от "humanitarian standpoint".
То есть она намекнула на какие-то политические соображения, а вы этот намёк даже и не заметили и продолжаете утверждать, что политическая элита прикрывается исключительно гуманитарными соображениями.
> это более чем на порядок меньше чем одна Сирия
Так в Сирии реально пострадавших - как минимум, на порядок больше, чем в Украине.
> Я лично такие статьи читал, в последние пару месяцев. Из принятых "беженцев" не работает почти никто.
Так приведите же ссылку на такую статью, чтобы хоть было что обсудить.
> Ну и где тут артикуляция причины почему и зачем следует принимать мигрантов?
Юнкер намекает, что иммигранты полезны для компенсации экономических последствий от aging population.
Разве это не очевидно из цитаты?
Что, соответственно, противоречит вашему утверждению, что, якобы, европейские элиты эту причину для разрешения иммиграции - не озвучивают.
> если кто-нибудь предложит вам обсудить альтернативную гипотезу почему банк не желает вам выдавать ваши же деньги - это тоже не найдет понимания.
С чего бы это вдруг "не найдёт понимания"?
Если мне банк не возвращает деньги - конечно же я хочу знакомиться с различными теориями для того, чтобы понять, почему такое неприятное событие произошло и что, в данном случае, делать.
> может они деньги эти украли, может банк на грани разорения, может еще что - это не важно.
Если вам ваши деньги больше не нужны - может быть это и неважно. Но если деньги хочется, хотя бы, частично вернуть, или, хотя бы, сделать для себя выводы на будущее про инвестирование -- в таком случае поиск хорошей модели произошедшего - необходим.
no subject
Date: 2018-03-19 03:48 pm (UTC)Я конечно мог бы продолжать пытаться достучаться до вашего разума с помощью логики, но откровенно говоря мне уже надоело.
Обратитесь к Арбату, он находит некое странное удовольствие в таких беседах и в просвещении левых.
no subject
Date: 2018-03-19 09:26 pm (UTC)Но надо сказать, в принципе у него ОГРОМНЫЙ прогресс за последние несколько лет. Он уже читает первоисточники и по некоторым вопросам уже вполне поддерживает аргументированную дискуссию.
Все мы в общем то с чего то начинали, я стыдно сказать вообще за Гора голосовал.
no subject
Date: 2018-03-20 02:51 am (UTC)Но вообще да, со временем мы все меняемся. Когда-то Билл Клинтон казался мне очень крутым и клевым президентом, и в те времена разница между демократами и республиканцами для меня была довольно мутной.
no subject
Date: 2018-03-19 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-19 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-19 10:52 pm (UTC)Это иллюзия, потому что я обсуждаю с тобой то, в чём я с тобой не согласен и почти не обсуждаю то, в чём я с тобой согласен.
У меня либертарианские взгляды. Не крайне правые, но, уж точно, не левые.
Кстати, по вопросу свободы международной торговли, у меня более правые взгляды, чем у тебя.
То есть у меня правые взгляды, а у тебя - ~центристская позиция.
no subject
Date: 2018-03-19 10:56 pm (UTC)Да, эффект сбитых самолётов... про него часто забывается.
//У меня либертарианские взгляды. Не крайне правые, но, уж точно, не левые.
С либетерианскими взглядами там сложно... я так твёрдо и не уверен в чём они.
Правых и левых, я обычно разделяю по "меньше правительства" и "больше правительства", то есть республиканцы получаются умеренно правые с центристским уклоном, а демократы конкретно левые.
Единственная чёткая позиция либетерианцев с которой я знаком, это по марихуане.
no subject
Date: 2018-03-19 11:12 pm (UTC)Ты разве не знаешь, что либертарианцы выступают за:
1) Уменьшение влияние правительства.
2) Снижение налогов.
3) Уменьшение количества законом.
4) Уменьшение госрасходов.
?
Разница между либертарианцами и со средневзвешенными Республиканцами заключается в том, что республиканцы хотят тратить больше на военные расходы, тюрьмы, борьбу с наркоторговлей и борьбу с порнографией.
> Правых и левых, я обычно разделяю по "меньше правительства" и "больше правительства"
Cогласно твоему определению "правых" - и ты и я - правые, но ты слегка слегка _левее_ меня по некоторым вопросам (ты хочешь больше тратить на войну и тюрьмы).
> то есть республиканцы получаются умеренно правые с центристским уклоном, а демократы конкретно левые
У тебя ошибочное представление о том, где именно находится центр.
Не забывай, что размер Демократической и Республиканской партий примерно сравним.
no subject
Date: 2018-03-19 11:18 pm (UTC)Хммм... а при таком подходе, в чём тогда основные функции правительства у либертерианцев? То есть чем они отличаются от анархистов?
no subject
Date: 2018-03-19 11:27 pm (UTC)Многие демократы хотят тратить меньше на военные расходы, борьбу с наркотиками и тюрьмы.
> в чём тогда основные функции правительства у либертерианцев?
Судебная система, полиция, армия.
> чем они отличаются от анархистов?
Степенью их желания сократить размер правительства.
То есть уменьшение правительства в 2 раза - это либертарианец.
Уменьшение правительства в 20 раз - это анархист.
no subject
Date: 2018-03-20 02:55 am (UTC)У меня такое сложилось впечатление. Возможно и неверное.
Да, и я должен сказать что мне наша беседа доставила искреннее удовольствие. Вы хороший и вежливый собеседник, и несмотря на то что наши взгляды несколько отличаются я безусловно рад был пообщаться.
no subject
Date: 2018-03-20 06:35 am (UTC)Ваше впечатление о моей "левизне" - неверное:
https://reytsman.dreamwidth.org/763225.html?thread=6643289#cmt6643289
> несмотря на то что наши взгляды несколько отличаются
Так я же свои взгляды в этой беседе с вами даже почти и не изложил...
Я, в основном, пытался понять вашу точку зрения, но и это мне толком не удалось.
Вроде бы вы сторонник conspiracy theory относительно того, как европейские элиты принимают решения.
Но, вы в эту теорию решили не углубляться, поэтому я так толком и не понял, какого рода заговор вы имеете ввиду.
no subject
Date: 2018-03-20 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-20 04:20 pm (UTC)В чём же нестыковка?
Европейские лидеры говорят про гуманитарные соображения -- и, соответственно, разрешают въезжать тем, кто бежит от реальной войны.
Европейские лидеры намекают на то, что работать будет некому из-за стареющего населения, но у избирателей это не находит особого понимания, поэтому хороших профессионалов принимают лишь в небольших объёмах.
> люди у которых нет детей
Это ты про кого?
no subject
Date: 2018-03-20 05:55 pm (UTC)а) Которую они сами и устроили.
б) Спроси сколько украинских беженцев в РФ, ты закачаешься.
//Это ты про кого?
Про всё европейское руководство.
no subject
Date: 2018-03-20 06:12 pm (UTC)Те кто бегут и те кто войну устроили - совсем необязательно одни и те же люди.
Кроме того, даже если идиот позволил войне вокруг себя возникнуть - такого идиота тоже жалко.
> б) Спроси сколько украинских беженцев в РФ, ты закачаешься.
Сколько? Пару миллионов?
Русскоязычным бежать в Россию - довольно комфортно.
В Евросоюз интегрироваться тяжелее - нужно учить язык и новые традиции.
no subject
Date: 2018-03-20 06:24 pm (UTC)Не всё серое волки, но все волки серы.
//Сколько? Пару миллионов?
Да, как то так... И заметь из культурных традиций где не принято резать головы неверным.
no subject
Date: 2018-03-20 07:51 pm (UTC)Какое это имеет значение в контексте нашей дискуссии про иммиграцию беженцев в Европу?
no subject
Date: 2018-03-20 07:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2018-03-21 03:22 am (UTC)Конспирология меня не интересует, разве что в качестве развлечения.
Но я просто уверен что политики - люди крайне рациональные и очень неглупые, и когда политики изображают идиотов или начинают рассказывать что мол они готовы причинить серьезные неприятности собственным гражданам (с серьезным риском пролететь на выборах!) приглашая миллионы мигрантов из дремучих кишлаков, и все это из сострадания несчастным мигрантам - я в это просто не верю.
Ну а когда эти же самые политики в случае других мигрантов (те же украинцы) откровенно плюют на них - значит дело точно не в сострадании а в чем-то другом.
...
Для того чтобы понять что евро-элиты (да и американские демпартийцы) занимаются этими вещами ради каких-то вещей которые они не рискуют озвучить вовсе не обязательно знать что именно у них на уме.
Точно так же - если поймать кого-то на вранье, то можно быть уверенным что это вранье даже не зная причин почему человек врет.
...
Да, и насчет ваших взглядов - я не знаю к какой партии вы себя относите, но принятие и согласие с политикой евро-элит крайне непохоже на республиканца.
Исключения бывают, но как правило республиканцы придерживаются прямо противоположных взглядов.