Платон и Кафка.
May. 14th, 2021 04:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
reytsmanДля эпиграфа Довлатов оказался длинноват, поэтому пойдёт постскриптумом.
Пан наконец то сознался, что платонизм, это не из области сексуальных отношений, а ноги растут в основном из "Государства" Платона и по мелочи их других вещей.
Поиск мне принёс, что это оказывается старые знакомые вещи - Republic входило у нас в список школьной литературы. Я начал рыться в памяти, получалось, что читать я не читал, но ассоциация Левиафан Макиавели Республика и краткие красочные описания кто кому что сказал из этих авторов в голове обрывками всплыли. В тот класс я попал только со второй половины года, в первой половине меня не пустили сказали, что я совсем зашьюсь физикой и математикой. Полгода в классе по "литературе" хватило, чтобы захотелось сбежать оттуда куда угодно, а сдвоенный урок humanities канал за кредит по английскому. Единственное "но" это мне туда удалось перебраться во втором полугодии, а Платон был в первом.
Я почесал в затылке и вспомнил про знакомого который меня на год младше, но из той же школы.
-Слышь, - говорю, - ты Платона Республику читал?
-Хммм, да вроде как вполне даже читал.
-Ну и что из этого запомнилось?
-Вроде как Платон там писал, что не нужно делать... по сути, там вроде бы описано ровно то чем наши демократы занимаются. Платон категорически советовал ничего из этого не делать.
Самое весёлое, что если Азимова пришлось заказывать, то Республика Платона у меня вроде бы была.
А теперь. P.S.
– О чем мы будем говорить? – спросила Фрида. – О Джойсе? О Гитлере? О Пшебышевском? О черных терьерах? О структурной лингвистике? О неофрейдизме? О Диззи Гиллеспи? А может быть, о Ясперсе или о Кафке?
– О Кафке, – сказал я.
И поведал ей историю, которая случилась недавно:
«Прихожу я на работу. Останавливает меня коллега Барабанов.
– Вчера, – говорит, – перечитывал Кафку. А вы читали Кафку?
– К сожалению, нет, – говорю.
– Вы не читали Кафку?
– Признаться, не читал.
Целый день Барабанов косился на меня. А в обеденный перерыв заходит ко мне лаборантка Нинуля и спрашивает:
– Говорят, вы не читали Кафку. Это правда? Только откровенно. Все останется между нами.
– Не читал, – говорю.
Нинуля вздрогнула и пошла обедать с коллегой Барабановым…
Возвращаясь с работы, я повстречал геолога Тищенко. Тищенко был, по обыкновению, с некрасивой девушкой.
– В Ханты-Мансийске свободно продается Кафка! – издали закричал он.
– Чудесно, – сказал я и, не оглядываясь, поспешил дальше.
– Ты куда? – обиженно спросил геолог.
– В Ханты-Мансийск, – говорю. Через минуту я был дома. В коридоре на меня обрушился сосед-дошкольник Рома. Рома обнял меня за ногу и сказал:
– А мы с бабуленькой Кафку читали!
Я закричал и бросился прочь. Однако Рома крепко держал меня за ногу.
– Тебе понравилось? – спросил я.
– Более или менее, – ответил Рома.
– Может, ты что-нибудь путаешь, старик?
Тогда дошкольник вынес большую рваную книгу и прочел:
– РУФКИЕ НАРОДНЫЕ КАФКИ!
– Ты умный мальчик, – сказал я ему, – но чуточку шепелявый. Не подарить ли тебе ружье?
Так я и сделал…»
– Браво! – сказала Фрида Штейн. Я заказал еще шампанского.
Пан наконец то сознался, что платонизм, это не из области сексуальных отношений, а ноги растут в основном из "Государства" Платона и по мелочи их других вещей.
Поиск мне принёс, что это оказывается старые знакомые вещи - Republic входило у нас в список школьной литературы. Я начал рыться в памяти, получалось, что читать я не читал, но ассоциация Левиафан Макиавели Республика и краткие красочные описания кто кому что сказал из этих авторов в голове обрывками всплыли. В тот класс я попал только со второй половины года, в первой половине меня не пустили сказали, что я совсем зашьюсь физикой и математикой. Полгода в классе по "литературе" хватило, чтобы захотелось сбежать оттуда куда угодно, а сдвоенный урок humanities канал за кредит по английскому. Единственное "но" это мне туда удалось перебраться во втором полугодии, а Платон был в первом.
Я почесал в затылке и вспомнил про знакомого который меня на год младше, но из той же школы.
-Слышь, - говорю, - ты Платона Республику читал?
-Хммм, да вроде как вполне даже читал.
-Ну и что из этого запомнилось?
-Вроде как Платон там писал, что не нужно делать... по сути, там вроде бы описано ровно то чем наши демократы занимаются. Платон категорически советовал ничего из этого не делать.
Самое весёлое, что если Азимова пришлось заказывать, то Республика Платона у меня вроде бы была.
А теперь. P.S.
– О чем мы будем говорить? – спросила Фрида. – О Джойсе? О Гитлере? О Пшебышевском? О черных терьерах? О структурной лингвистике? О неофрейдизме? О Диззи Гиллеспи? А может быть, о Ясперсе или о Кафке?
– О Кафке, – сказал я.
И поведал ей историю, которая случилась недавно:
«Прихожу я на работу. Останавливает меня коллега Барабанов.
– Вчера, – говорит, – перечитывал Кафку. А вы читали Кафку?
– К сожалению, нет, – говорю.
– Вы не читали Кафку?
– Признаться, не читал.
Целый день Барабанов косился на меня. А в обеденный перерыв заходит ко мне лаборантка Нинуля и спрашивает:
– Говорят, вы не читали Кафку. Это правда? Только откровенно. Все останется между нами.
– Не читал, – говорю.
Нинуля вздрогнула и пошла обедать с коллегой Барабановым…
Возвращаясь с работы, я повстречал геолога Тищенко. Тищенко был, по обыкновению, с некрасивой девушкой.
– В Ханты-Мансийске свободно продается Кафка! – издали закричал он.
– Чудесно, – сказал я и, не оглядываясь, поспешил дальше.
– Ты куда? – обиженно спросил геолог.
– В Ханты-Мансийск, – говорю. Через минуту я был дома. В коридоре на меня обрушился сосед-дошкольник Рома. Рома обнял меня за ногу и сказал:
– А мы с бабуленькой Кафку читали!
Я закричал и бросился прочь. Однако Рома крепко держал меня за ногу.
– Тебе понравилось? – спросил я.
– Более или менее, – ответил Рома.
– Может, ты что-нибудь путаешь, старик?
Тогда дошкольник вынес большую рваную книгу и прочел:
– РУФКИЕ НАРОДНЫЕ КАФКИ!
– Ты умный мальчик, – сказал я ему, – но чуточку шепелявый. Не подарить ли тебе ружье?
Так я и сделал…»
– Браво! – сказала Фрида Штейн. Я заказал еще шампанского.
no subject
Date: 2021-05-15 03:05 am (UTC)Вот воистину весело!
no subject
Date: 2021-05-15 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-15 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-15 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 01:02 pm (UTC)Другие источники с телефона плохо читаются. Самое смешное, что
тёплый ламповый звукнормальные печатные книги в наши дни оказываются удобнее и дешевле.no subject
Date: 2021-05-15 04:25 pm (UTC)- А то! Особенно грефневую.
no subject
Date: 2021-05-15 07:38 pm (UTC)а шоб понятьвего платона, т.е. суть преложенной им матрицы надо читать его всего. предварительно имея нихуевый скил читания сложных ткстов в кучей смысловых уровней. и некое предствление об истории и философии. у теббя ни того, ни другого.
no subject
Date: 2021-05-15 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 03:23 pm (UTC)на высшем эльфийском:
"is that in the world of knowledge the idea of good appears last of all, and is seen only with an effort; and, when seen, is also inferred to be the universal author of all things beautiful and right"
оно же на мордорском:
"в том, что познаваемо, идея блага – это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она – причина всего правильного и прекрасного"
Откуда он её берёт понятно (это врожденные убеждения), как пытается обосновать тоже понятно, а потом в лучшем стиле делается прыжок "ну это мы доказывать не будем это очевидно" и вуаля платонизм.
Поэтому собственно второй вопрос, а он где-то в целом делает убедительный разбор, или там всё так в виде "следите за руками - оп оп оп - очевидно следует"?
no subject
Date: 2021-05-19 04:22 pm (UTC)с диалогами платона вот какая хуйня. все они оставляют чувство недоскаанности. прерываются на самом интересном месте. и это место всегда идея блага. или шота очень стльно с ней связаное. ну и даже в самих ветках даолога вот таких недосказанностей куча.
отчего так? оттого шо учение этих вселых товарищей делилось на две часта. экзотерическую пиьменную и эзотерическую устную. об этом писали древние. об этом догадывались все умные люди и позжеантичности. на эзотерической тадиции платоеа помешаны многие плебеи фрики эзотерические. но академическая наука вплоть до 50-60-ых 20 века напрочь отрицала. вся полнота учения платона заключена в диалогах. точка. потом признали. теперь вроде есть некие академические попытки реконструкции этого устного учения осовываясь на писаниях неоплатоников поздней античности. сразу скажу шо книг по этой тематике не подскажу. пану эти писания без надобности.
отчего такая хуйня? ну формально от "неспособности текста защитить себя". в общем гугли в каком диалоге платона содержится критики письма. пан название дилога забыл. пан старенький.
отчего реально? а ты о удьбе сократа вспомни. почитай шо ему вменяли. греки были людьми простыми. могли и сразк в морду. не дав "защитить писанное". диалоги были просто подготовительным обучающим материалом для платоновской академии.
существует ли сейчас это устрное учение платона? конечно! эзотерика же. умные люди еще в 18-19 веках писали шо вся эзотерика базируется на одном и том же основании. не взирая на кажущуюсяразность терминологии. платонизм то жесамое. вообще платонизьм вырос из пифагоейства, которое в срезиземноморье было завезено из ближнего востока.
"Поэтому собственно второй вопрос, а он где-то в целом делает убедительный разбор, или там всё так в виде "следите за руками - оп оп оп - очевидно следует"?"
та везде так. это гуманитария. идеи и их системыне писывются строго в терминах двоичной логики. наоборот. гуманитарияи создала логику. ну это все равно шо требовать отбсолютного монарха неукоснительного следования его же законам. большее не подчиняется меньшему.
no subject
Date: 2021-05-19 04:23 pm (UTC)нихуя. вот потому технари и являются технарями, не имеющими в идеи. такой сожный коплекс идей не берется из неоткуда. из некой вроженности.
no subject
Date: 2021-05-19 06:11 pm (UTC)Можно конечно и перепрошить товарища, особенно если отключить и чуйку и критическое мышление, но это метастабильное состояние, и обычно сопровождается неврозами.
Так вот судя по всему, идея у товарища платона корневая только одна - вот это вот самое "всеобщее благо", а всё остальное это бутафория. Я вполне допускаю что платоша мог по чистому велению сердца топить за "всеобщее благо", ну или по партийному заказу, или и то и другое сразу. Но важно то что существует круг лиц для которых "всеобщее благо" является само собой разумеющимся, и не требующим обоснования.
Куча ссылок
https://elementy.ru/novosti_nauki/431448/Politicheskie_vzglyady_zavisyat_ne_tolko_ot_genov_no_i_ot_kolichestva_druzey
https://elementy.ru/novosti_nauki/433291/Rasprostranennye_psikhicheskie_rasstroystva_okazalis_svyazany_na_geneticheskom_urovne
https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/12/09/study-on-twins-suggests-our-political-beliefs-may-be-hard-wired/
no subject
Date: 2021-05-19 06:16 pm (UTC)хотя в приципе уе сейчас стабильно можно вбить любую хуйню в головы? невроз?а похуй. иституциональне средства поодерания ордунга рулят. шо в общесвеной жизни. шо в голове. в общем все по посту пана "почему элиты вывели из плебеев такое гавно". но нет предела совершенству. хочется пиддарам зацементировать все осноательно. да и застратына институции порезать тоже хорошо бы...
no subject
Date: 2021-05-19 06:30 pm (UTC)шо бы не мучаццо с перепрошивкой же, а также расширить, так сказать, границы возможного применения перепрошивки, что бы в более широком диапазоне можно было рулить.
no subject
Date: 2021-05-21 08:15 pm (UTC)она-то коневая, но в чем заколючается? издиалогов это плохо понятно. понятно только то, шоона сложна и составная. поэтому надо как-о все остальные идеи филтровать бутафориия или частьсложной мозаики. и тут двичная логика "либо-либо" не работает.тут одно и тоже может быть итем и других. смотрякак толковть. я не зрятамвыше упонянул критику письма платона. платон очень популярно иобразно рспедвилавет почему к любому тексту нужен некий ключ. некий способ его прочтения. который только устно передается.
"Но важно то что существует круг лиц для которых "всеобщее благо" является само собой разумеющимся, и не требующим обоснования."
хе-хе. тутвопос а почему оно такявляется и однороден ли этот круг? если сильно проще, то в диалогах постоянно повторяется сюжет с демоном сократа, который ему постоянно посевует в трудных ситуациях. его уежденность в своей великом мисии(см. апология сократа). его тесные связи с дельфами. и все это повержается другими авторами. т.е. это все не плтон просто выдумал. сократ действтельно был человеком ну очень страным. и на современного брца за все хорошее мало похожим.
no subject
Date: 2021-05-19 04:33 pm (UTC)зпмечатеьная фраза! ну вся суть матрицы.
во-первых, она стройна. ее стараются сделать стройной. шобы вопросов у населения с атофированой природной чуйкой не возникало. его же логикой ебут. вот не все то шо логично истинно. жопой нужно чуять.
во-вторых, матрица имеет все равно некий косяк. сбой. тот самый последний абзац. если бы ты также внимательно курил сциентизм и его эволюциюю, то этих абзацев кучу заметил. главное не списывать их на ошибки. или шота шо принципиально правильно,но пока нам мощностей не хватает.
no subject
Date: 2021-05-19 05:01 pm (UTC)спасибо, кэп
>жопой нужно чуять
При чтении платона возникает устойчивое чувство, что мне пытаются что-то продать, один в один как на собраниях всяких МММ и пирамид.
no subject
Date: 2021-05-19 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-19 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-20 09:19 pm (UTC)>Разум есть универсальный способ познать все сущее и создать умопостигаемую модель сущего. Следовательно, он способен познать что есть добро как таковое.
Вот у меня претензии к "следовательно". Жопой чую что тут non-sequitur. Вероятнее всего потому что и добра то никакого нет. А если и есть, то оно никак не может находиться в сфере рационального.
no subject
Date: 2021-05-21 03:44 pm (UTC)может когда-нибудь разрожусь критикой деление на материальное иидеальное в его внынешнем толковании которое ты и мне впралвал доказывая шо техрство и сциентизм рулят а гуманитария игра в бюрюльки для детей. ведь это разделение в его нынешнем виде именноони придумали. очень уж плодовита была эта троица.
no subject
Date: 2021-05-21 03:46 pm (UTC)