Нам пишут или НАУКА против статистики.

[reytsman]

Как мы уже выяснили, если с госпитализациями с прививками ситуация запутанная, то ли не вакцинированные бегут раньше и больше, а вакцинированные сидят дома с "я привитый, мне всё по фиг", то ли прививки более или менее действительно "облегчают протекание" и уменьшают госпитализацию.

Теоретически, должно быть второе, с фундаментальной точки зрения, чем раньше организм начинает вырабатывать антитела, тем легче должно протекать заболевание.

А вот со смертностью, ситуация мягко говоря задумчивая. Уже привили КУЧУ народа, уже КУЧА переболела, а смертность наоборот берёт новые высоты. На мой вопрос, "а почему собственно?". Мне было сказано, что я вообще ничего не понимаю, и что вакцинация снижает смертность в 10 раз и даже были присланы ссылки на 6 (шесть) исследований, которые должны были этот тезис доказывать.
Мне не трудно, я зануда. Я полистал, там долго листать не нужно, где то достаточно почитать выводы, где то посмотреть таблицы с исходными данными. Раз уж я потратил на это время, я своё "исследование" тоже опубликую в данном посте:

Последняя ссылка например
"Given that vaccination reduces asymptomatic infection with SARS-CoV-2,2,3 it is plausible that vaccination reduces transmission; however, data from clinical trials and observational studies are lacking."
В переводе с языка заказной статистики на нормальный, "мы не нашли доказательство что вакцинации препятствует передачи, хотя нам очень хотелось".

Вторя ссылка снизу:
"Among fully vaccinated health care workers, the occurrence of breakthrough infections with SARS-CoV-2 was correlated with neutralizing antibody titers during the peri-infection period. Most breakthrough infections were mild or asymptomatic, although persistent symptoms did occur."
Перевод. "Мы понятия не имеем как прививка влияет на смертность, но нам кажется что возможно привитые болеют легче, но цифр реально это сравнивающих у нас нет"

Третья снизу ссылка:
"Compared with unvaccinated patients, risk of asymptomatic SARS-CoV-2 infection was lower among those >10 days after the first dose "
Как это переводиться я не уверен, но звучит как "у вакцинированных мы наблюдали больше симптомов чем, не у вакцинированных". Опять таки про какое либо снижение смертности ни слова.

Четвёртая снизу:
Вообще не понял что они хотели сказать и как измеряли, но то что в таблице S1 в аппендиксе цифры в столбике Cases* (PCR positive) и цифры в столбике Controls* (PCR negative) абсолютно идентичные для всех возрастных групп, наводят на мысль, что статистика была присобачена для красоты и авторы, то не очень понимают, что и как они считают.

Пятая снизу, вторая сверху:
" Adjusted estimates of vaccine effectiveness at 7 days or longer"
Летели два крокодила один зелёный второй налево. Если я правильно понимаю, что они сравнивали они сравнивали два отрезка времени и пытались вывести эффективность вакцин исходя из того сколько народу было госпитализировано после начала вакцинации. Это ШИКАРНАЯ идея, для цикличного заболевания. Хочешь выводи эффективность вакцин, хочешь жуткий вред, смотря какие отрезки синуса брать.

Первая ссылка это просто ПЕСНЯ
Таблица S3. Побочная реакция на вакцину. Вакцина 30% от участников, контрольная группа 13% от участников. Да понятно, что большая часть это температура и то что угрожающих жизни случаев столько же сколько в контрольной группе. Но вот серьёзные осложнения 1.2% против 0.7%, это уже повод спросить "а почему собственно".

Впрочем самый писк это таблица S4.
В привитой группу умерло 15 человек, а контрольной 14.

---------
Шесть исследований _НИ_ОДНОГО_ не то что подтверждающего что-то там про "в десять раз", ни одного даже пытающегося исследовать эффективность вакцин в предотвращении смертности.

Comments

[orange_isle]

ахаха
ну мне несложно, я могу свой комментарий и сюда скопировать.

Рили? :D
ну я ж говорила уже - с чтением проблемы, похоже.
вот та, "вторая сверху", сопровождена хорошей оговоркой, отличной просто - "если я правильно понимаю".
не уточните, какие такие ДВА отрезка времени вы там поняли?
(что ревьюеры ланцета сплошь дебилы и приняли статью, которую вы сходу забраковали, это уж ничего не поделаешь, других нема. правда, неясно, зачем вы еще просите ссылки, раз и так видно, что там одни идиоты статьи пишут)
ну и если вы вдруг там НЕ ЗАМЕТИЛИ



когда вы спрашиваете "а почему, собственно?" про разницу 1,2% осложнений у некоей действующей субстанции и 0,5% осложнений у плацебо, попробуйте этот вопрос произнести вслух. целиком только. на мой личный взгляд, в нем же содержится и ответ, но если вам это не очевидно, можете попросить кого-то другого задать его вам, может, так более ясно получится.

учимся читать дальше (очень полезное умение, чесслово) - четвертая снизу, "Вообще не понял что они хотели сказать и как измеряли": *Cases and controls were matched one-to-one by age, sex, nationality, and reason for polymerase chain reaction (PCR) testing.
вот прямо под озадачившей вас таблицей так и написано, почему цифры одинаковые в двух колонках. авторам-то понятно, что и как они считали, а за ваши скиллы они не в ответе. ну и вишенкой здесь будет как раз их цель - Pfizer-BioNTech vaccine effectiveness against infection and against disease in Qatar (PCR-confirmed infection that led to severe, critical, or fatal disease). это к тому, что никто предотвращением смертности не интересовался. это вы просто опять не заметили, ага.

едем дальше. третья снизу. не уверен - не обгоняй (с). среди вакцинированных меньше бессимптомных носителей, нежели чем среди невакцинированных. это означает, что они технически не могут передавать вирус, т.е. вакцинация снижает трансмиссию. вы же об этом тоже волновались? ну вот, нате.

по последней ссылке мне особенно понравился ваш вывод. там же написано, что данных клинических исследований и наблюдений не хватает, да? и вы радостно пишете, что они не нашли доказательств. а между тем можно было всего лишь прочитать прямо следующее предложение, в котором они, собственно, гордо и сообщают, что они эти самые отсутствующие данные практическим образом и добыли, раз их так не хватало - We provide empirical evidence suggesting that vaccination may reduce transmission by showing that vaccination of health care workers is associated with a decrease in documented cases of Covid-19 among members of their households.

мимоходом скажу, что это всего несколько примеров, а вообще этих исследований с похожими целями и на разных данных все больше и больше, материала-то, к сожалению, все еще более чем достаточно.

в общем, я все понимаю про избирательное восприятие, но вы очевидным образом просто в упор не хотите видеть того, что там написано. дальше уже на ваше усмотрение - вам шашечки или ехать, защищать устоявшуюся позицию или попробовать открыть глаза.

[vit_r]

О! Программист учит инженера математике. Оставьте. Не ваш конёк.

А ссылаться на ревьюеров Ланцета после Ланцетгейта -- это голой жопой садиться на ежа.

[orange_isle]

вероятно, не мой. а кто здесь программист?
я вообще не про математику, а про самое первичное умение - читать написанное. и понимать.
вот когда мне говорят, что эффективность предотвращения смерти никто не пытается исследовать, а я вот прямо-таки своими бесстыжими глазами вижу, как они исследуют, исследуют, считают и пишут это в заголовках статей и подписях к данным - я все ж таки верю глазам.
ну и там все остальное в том же духе. я не про цифры и не про математику, а вот просто - слова читать глазами и понимать мозгом. желательно фразами целиком и абзацами. или нет - не желательно, а обязательно. а то вон про последнюю ссылку блистательный заход вышел. ага, констатировали проблему - реальных данных маловато. только вот в статье пишут - мы и решили этот недостаток устранить, посчитали реальные данные. а здесь что? на первой фразе стоп и и вывод - данных нет. ну е-мое...

[vit_r]

Математика -- это не то, что кое-кто думает, а, в первую очередь, умение логически мыслить. В частности, понимать значения слов и связи между ними.

Ну, да, всё наизнанку. Вам бы Коран толковать с такими-то задатками.

[orange_isle]

тогда, видимо, математика это и не ваше тоже.
я не занимаюсь толкованиями, я смотрю на исходный текст. который прямым и недвусмысленным образом опровергает толкования "инженера". заметьте, все мои аргументы сводятся именно к оригинальным данным.
"нет исследований" - я даю ссылки с названиями конкретно этой темы
"непонятно, почему цифры одинаковые, это они фигню учудили" - так вот же пояснение, что это за цифры и почему они такие, прямо в тексте
"взяли два отрезка времени" - вот табличка с данными по теме и указанным ОДНИМ промежутком времени
"данных мало, не нашли доказательств" - так вот же цитата, пишут, что поскольку данных мало, поэтому и провели исследование и посчитали статистику из реального мира.

и у кого из нас что там с логикой и математикой?

[reytsman]

Это всё звучит красиво и пафосно.... но тут несколько передёргиваний сразу.

Я не говорил "нет исследований", я просил ссылку конкретно, на "А почему только в 10? Почему скажем не в 100 или в 1000?", до сих пор кстати жду.

Второе передёргивание, это сами исследования, выводы написаны заранее так, что доказать их невозможно, а цифры не соответствуют заявленным целям. И не стоит мне пытаться тыкать на выбор то выводами без данных, то данными без выводов, я не собираюсь переписывать за них их исследования, чтобы свести данные с выводами.

[orange_isle]

"НИ_ОДНОГО_ не то что подтверждающего что-то там про "в десять раз", ни одного даже пытающегося исследовать эффективность вакцин в предотвращении смертности"
это цитата.

ну и как бы выводы там в прямом соответствии с данными, уж извините, если вы одним махом проскакиваете и не читаете половину текста, то авторы статей в этом точно не виноваты.

[reytsman]

Ну и где оно такое исследование именно по "предотвращение смертности"?

Да кое где оно входит мелким шрифтом в самую последнюю часть или выводов или даже и туда не входит. Все исследования про мифическую "эффективность" главное достоинство которой в том, что её хрен пойми как меряют.

[orange_isle]

"effectiveness against deaths" в заголовке - это мелкий шрифт или последняя часть?
или если в предложении больше трех слов, то они в оперативной памяти не удерживаются?
ну даже не смешно уже.
как меряют, там написано. подробно.

[reytsman]

Таки последняя часть. ;)

[reytsman]

//как они исследуют, исследуют, считают и пишут
Ну и где? Там куча исследований. Которое из них доказало понижением смертности в десять раз?

Не надо простыню размером со средний реферат или 36 исследований в надежде что количество перейдёт в качество. ОДНО! Одно исследование и желательно в нём _ОДНУ_ таблицу.

А уж потом мы вам всем кагалом насуем в панамку и про сигму и про всё остальное.

[orange_isle]

а вот прямо одну табличку я вам даже специально картинкой выложила в первом комментарии, вы мимо нее смотрите хоть по ссылке, хоть так.

еще очень сильно хочу понять, как можно с честными глазами утверждать, что ни одно исследование даже не пытается исследовать эффективность вакцин в предотвращении смертности, если там прямо в названии написано Impact and effectiveness of mRNA BNT162b2 vaccine against SARS-CoV-2 infections and COVID-19 cases, hospitalisations, and deaths, например. или если там пишут, что кейсом считается PCR-confirmed infection that led to severe, critical, or fatal disease.

а что 6 ссылок не все про смертность - ну да, как-то понадеялась на умение читать, что если там заголовок про трансмиссию, то и данные про трансмиссию. вы же в предыдущем обсуждении жаловались, что об этом данных нет - так вот они тоже есть, вы их просто игнорируете.

[reytsman]

Где табличка?
Смертность это там где "умерло" с прививкой, "умерло" без прививки. Я таких могу из Англии надёргать можно из Израиля.
В картинке с табличкой, то что про "случаи"....

//PCR-confirmed infection that led to severe, critical, or fatal disease.
Не надо только тащить сюда эти передёргивания. Работа с данными для самых маленьких уже давно описана у Резуна. Смешиваем средние я тяжёлый танки и получаем одно, а если начать разделять на реально средние и реально тяжёлые, вывод будет прямо противоположный.

[orange_isle]

(терпеливо) табличка в статье по ссылке, а также в моем первом комментарии (в комментарий я вырезала только кусок про смерти, исходя из того, что статью вы прочитали, полную версию видели, а интересует вас именно этот пункт).

Table 2 Estimated effectiveness of two doses of BNT162b2 (≥7 days after the second dose) against laboratory-confirmed SARS-CoV-2 outcomes by age group (Jan 24 to April 3, 2021)

в ней отдельно посчитаны:
- SARS-CoV-2 infection
- Asymptomatic SARS-CoV-2 infection
- Symptomatic COVID-19
- COVID-19-related hospitalisation
- Severe or critical COVID-19-related hospitalisation
- COVID-19-related death

надеюсь, тут уже можно все-таки сойтись на том, что это-таки исследование по эффективности предотвращения смертей? или еще к запятым не докопались?

[reytsman]

Даааа.... красиво красиво, аж дух заватывает. Не спорю. Табличка 4 где прямо таки
715 случаев не вакцинированных на 71 вакцинированных, внушает крайне.
Осталось посчитать мелочи из скольки всего, ссылку на исходные данные, я не нашёл, только на место где можно запросить исходные данный, ну да ладно, период по времени указан, и то хлеб. Значит с Jan 24, 2021–Apr 3, 2021, Israel
Чтобы не морочиться с детьми глянет на цифры для старше 65. Там у нас
554 на 61.
Однако есть проблемка.... с января по апрель, но это мелкая проблемка, более крупная, то что я не могу найти сколько народу они успели привить в этой возрастной категории. Если допустить, что они привили те же 90% этой группы, что и сейчас разница в 10 раз испаряется, и становиться примерно 1:1.
Есть и второе следствие из этого. Я не мог понять, что за чехарда с цифрами среди молодёжи, а это похоже связанно, с тем что привитой молодёжи практически на тот момент не было.... вот и получилось, что мрут только не привитые.

То есть числитель, в этой работе указан.... а знаменатель...... это размахивание руками с криками "верьте нами".

[orange_isle]

все исходные данные - в статье, на которую я дала ссылку в самом начале.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00947-8/fulltext

первая таблице - "сколько всего" в деталях
под той четвертой таблицей - описание, как посчитано, знаменатели и все остальное.

вы это, загляните туда на свежую голову, что ли.

[reytsman]

Ты ж посмотри.... ЪЪЪЪЪЪ
Спасибо, проглядел слишком много всего сразу читать пришлось, когда одну вещь за раз читаешь, проще не пропускать.

НО! Ай да Пушкин, ай да сукин сын.

То есть даже читая наискосок я ИДЕАЛЬНО назвал реальные результаты.
Смертность в 10 раз больше.
Вакцинированность в 10 раз больше.

Реальная смертность среди вакцинированных и не вакцинированных 1:1 в пределах статистической погрешности.

То есть вы мене привели исследование которое _ПОЛНОСТЬЮ_ подтверждает, что вакцина на смертность не влияет, как доказательство того, что смертность в 10 раз меньше?

[orange_isle]

мда, мне почему-то казалось,что у вас планка повыше.
старшую возрастную группу прививали первой
The Israel MoH planned, organised, and continues to lead the nationwide vaccination campaign, which began on Dec 20, 2020, and was initially targeted at people aged 65 years and older, health-care workers, and residents of long-term care facilities. Vaccine availability was subsequently expanded, approximately weekly, to younger age cohorts in 5-year intervals.

т.е. непривитыми они были очень недолго. и однако ж 554 человека умерли. а потом за все остальное время исследования - 61, умирать перестали. поэтому там не просто кейсы считаются, а с учетом тех самых периодов, когда они были вакцинированные и нет.

а, я поняла. вы думаете, это разные люди, вакцинированные и невакцинированные, что ли?
нет, это одни и те же. в разном статусе.
в общем, вы сначала разберитесь вообще, в состоянии ли вы эту статью самостоятельно прочитать и понять. я уже осознала, что не готова объяснять каждую следующую цифру.

[reytsman]

Что что что что они сделали??????
Они правда сделали ТАКОЙ маразм у них вообще нет ни контрольной группы не без контрольной и вообще НИ ОДНОГО постоянного параметра?

Признаюсь, такого я предположить не мог. То есть верно и моё первое предположение и второе.... они не только привязались к пикам и падениям, но ещё и в полу случайном порядке смешали популяции?

То есть это исследование мусор просто изначально по вводным данным?
Они что выводят эффективность вакцины из корреляции вакцинации и падения заражений?

Нет конечно этот метод регулярно применяется, как я недавно выяснил, при фальсификации эффекта вакцинации, когда вакцинация начинается на спаде эпидемии. Но они правда сделали это с вуханькой? Когда уже известно за заболевание циклично?

Видимо, я очень плохо читаю. Давайте вы мне своими словами перескажите, если я не правильно понимаю. Как они посчитали привитых, как они посчитали не привитых и как они посчитали умерших. Нас в общем то интересует очень простой вопрос, за определённый отрезок времени сколько в этот период умерло среди вакцинированных, сколько среди не вакцинированных и сколько было всего вакцинированных и не вакцинированных.

[xwind]

Что что что что они сделали??????

Кто-то просто слоупок :). Они этот финт проворачивают ещё со времён изначального файзеровского исследования. Исследование провели, группо плацебо по окончанию привили, концы в воду.

Вот и получается что для того что бы хоть что-то вменяемое наловить нужен сырец, индивидуальные, так сказать, точки. Возраст, привитость, симптомы, сопутсвующее заболевание (хотя бы галочкой по списку коморбидитей из ЦДЦ), протокол лечения, исход, географическое местоположение. К этому нужна доп табличка сопутствующих заболеваний у населения с разбивкой по возрастам, привитость с разбивкой по возрастам и с указанием географического местоположения.

Кстати даже в этой статье авторы отмечают что тестировали группы по разному (что один в один совпадает с тем что рассказал мишаколобофф про сингапур). А данные которые им давали были аггрегаты. Причём очень удобный период выбран для отчётности.

А если отвлечься от конкретной работы то по сумме данных на сегодняшний день мы имеем отсутствие практической разницы в заражениях и распространениях, возможно снижение числа тяжёлых случаев у уязвимой категории (тут нужно очень внимательно смотреть в сопутсвующие), 1:4 до 1:8 разницу по сметрности попавших в больничку (тут вообще мне пока нифига не понятно, кроме сопуствующих нужно ещё смотреть в протоколы лечения, а так же в требования к отчётности (как считают смертность от ковида мы уже видели)). Т.е. примерно то что было понятно с самого начала, что прививка помогает старым и больным.

[reytsman]

Не не не не.... это всё уже как бы старые известные мухлевания...

Но если они реально доказываются зависимость корреляцией где ещё вне глобал ворминга.... то это уже реальная полярная лисичка.

[xwind]

Но если они реально доказываются зависимость корреляцией

Не гони коней, это следующий этап, до этого мы ещё не дошли. В конкретно этой работе они просто два числа поделили друг на друга, которые им дали. Т.е. смотри комментарий выше. А корреляцию они просто типа рядом стояло упомянули.

[reytsman]

А где они два числа то взяли?
У меня такое впечатление что чисел ни разу не два.... а они пытаются рассчитать зависимость среди двух кривых.


Какое на фиг число, если они считают не за один раз, а за отрезок времени, причём во время этого отрезка усиленно прививают не привитых.

Где они число то берут?

[xwind]

У министерства здравозахоронения же.

SELECT * FROM AGGREGATE WHERE DATE BETWEEN JAN2021 AND APR2021

... пару манипуляций с датафреймом GROUPBY и дальше ...

for category in categories:

category.efficacy = 1 - category.chipped / category.non-chipped

[reytsman]

Не не не дэвид блейд... не раскрыта тема patient days, я чуть покопался, они пошли более хитрым путём.

[xwind]

Этот хитрый путь и есть просто тупо брать данные как есть с выхлопа отчётности, и представлять что они связные.

[orange_isle]

сорри, но нет, я ничего своими словами пересказывать не буду, там более чем подробные объяснения есть.
еще раз - если вы не в состоянии прочитать текст и самостоятельно его понять, то вам не стоит рассуждать о маразме, фальсификациях и мусорности исследований. компетенции не хватает.
а про то, что вы плохо читаете, я вам сказала уже давно и не раз. и показала с цитатами, как вы раз за разом банально не видите в тексте всего то, о чем потом драматически вопрошаете.

[reytsman]

Видите ли.... весь мой оооооочень длинный опыт чтения разных исследований показывает, что если исследователи не могут внятно описать метод.... то или они и сами не знают, что меряют или стараются написать побольше чтобы было повнушительнее и сложнее проверить.

Вы видимо понимаете, что они проверяли, но судя по тому, что вы тоже не можете объяснить, где тут контрольная группа и что на что они делят, не понимаете о чём я вас спрашиваю и почему без этих простых вещей это всё доно большое деление на ноль.

[orange_isle]

они очень внятно описывают, вы же не читаете просто.
и я тоже могу объяснить, но мне надоело.
вот просто подряд - вы в названии не увидели, что они вообще вопросом озадачились, не заметили данных по влиянию вакцины на исходы, потом не заметили, что они в разбивке и смерти есть отдельно, не поняли период исследования, хотя там есть детальное описание, как он выбран, не нашли количество вакцинированных, хотя этому посвящена отдельная большая таблица со всякими деталями, не поняли методику подсчета, хотя она тоже подробно описана там же не отходя от кассы. каждый из этих пунктов я аккуратно показывала. но вот как-то у меня возникло ощущение, что любое непонимание вы громко описываете как «они фигню наклепали, хаха!», в то время как реально вы просто не прочитали или не поняли кусок текста. цитировать и/или переводить всю статью целиком, на случай, если вы там еще что-то потеряли, мне не очень интересно. ну т.е. я могла бы, если бы вас интересовало, что там, а не просто «насовать в панамку». пока что это выглядит так, что вы видите знакомые слова и на них реагируете, а все остальное остается за бортом. но ваши когнитивные проблемы не означают, что статья или данные плохие.

[reytsman]

//они очень внятно описывают
Я знаю, как описывают внятно и это не оно.

Зато там есть ВСЕ классические признаки "заливаем водой и делаем вид, что под ней бетон". Когда в работе ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много слов через которые нужно продираться и когда слова и графики разбросаны по тексту то в большинстве случаев мы имеем попытку прикрыть слабые или сомнительные результаты более внушительным объёмом.

[orange_isle]

…или это большая работа с большим объемом данных.

мне выглядит вполне внятно.
а у вас или локальное затмение, или с темой проблемы, или хз, но это на вашей стороне.
«слова и графики разбросаны по тексту» - вот это прекрасно, конечно, так можно докопаться к абсолютно чему угодно :)

не, ну правда же - я вам прямо списком в предыдущем комментарии написала, что вы в упор не видите то, что написано теми самыми словами, которые вы искали. даже не синонимы. как их можно не найти - я не знаю. но это означает, что точно не в статье дело, сорри.

[orange_isle]

чтобы вы не потерялись в двух соснах, вынесу в отдельный комментарий:
гайдлайны по названиям

Moderate Illness: Individuals who show evidence of lower respiratory disease during clinical assessment or imaging and who have an oxygen saturation (SpO2) ≥94% on room air at sea level.

Severe Illness: Individuals who have SpO2 <94% on room air at sea level, a ratio of arterial partial pressure of oxygen to fraction of inspired oxygen (PaO2/FiO2) <300 mm Hg, a respiratory rate >30 breaths/min, or lung infiltrates >50%.

Critical Illness: Individuals who have respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction.

ну т.е. вапщето средних в статье и не было, от тяжелых только начали, когда людям уже кислород нужен. так что никаких противоположных выводов, сорри.

[reytsman]

Ладно... эти сосны мы будем разбирать отдельно, там более сложно ху из ху, нужно в начале со смертностью в другой ветке разобраться.

[reytsman]

Можете скопировать... но я бы не советовал.... среди читателей очень много умеет в статистику и читает оригиналы....